Re: [問題] 原來主權也有分事實上和法理上?

看板PublicIssue作者 (好囧)時間9年前 (2017/01/06 10:50), 9年前編輯推噓12(12059)
留言71則, 13人參與, 最新討論串2/7 (看更多)
https://taiwangok.blogspot.tw/2008/05/23-defactocountry.html?m=1 參考這篇應該寫的很清楚了 在討論台灣地位時,討論的當然是台灣的「法律」地位,一些用詞都應該由法律上的觀點 來看,因此「主權」「國家」這些都具有在國際法這法律上的正式意義,就是說一般預設 使用這些詞來描述時當然就取其法律意義。 而在這些法律名詞前面加上「事實上」,則表示非法理上的意思,其實是種權宜用法。 所謂「事實上主權」、「事實上國家」表示的意義就是「非主權」、「非國家」,只是行 為很像。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.132.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1483671036.A.B1A.html

01/06 11:06, , 1F
那事實有沒有可能一段時間後變成法理
01/06 11:06, 1F

01/06 11:07, , 2F
中共就是例子,原本是事實統治中國變成法理上擁有
01/06 11:07, 2F
當然是有,你達成法理上要件就成阿,夫妻是指法理上夫妻,一堆男女同居共同生活可以 權宜稱事實上夫妻,那他們要怎麼變成法理上夫妻,去登記結婚。 你大概是想問實質控制一塊領土能否因時效獲得法律上的領土主權,這當然是可以,關鍵 的點在1.控制的時間夠不夠久2.是否能夠實際控制3.有沒有其他國家反對。 三個都達成基本上就取得法理上的主權。 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 11:30:24 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 11:33:21

01/06 11:34, , 3F
所以問題來了中華民國統治台灣70年可否獲得法理主權
01/06 11:34, 3F
你這問題南海仲裁庭不就給出解答了嗎? 首先,什麼是「中華民國」,這是在1949年之前「中國」的正式國號,也就是說稱呼「中 華民國」,國際法的觀點就是在指「中國」這個國家,就像你稱呼「美利堅合眾國」指的 就是「美國」這個國家一樣。 那麼問題就解決了 1.「中國」控制的時間夠不夠久? 70年來說也夠了,一般來說能夠超過50年就成。 2.中國有實質控制台灣嗎? 當然,台灣人支持中國憲法70年,能夠說沒有實質控制?根本控制超穩固,我連路邊亂停 車都會被中國政府罰錢阿。 事實上這點在領土歸屬上是判斷的重點,通常達成有效統治的一方具有爭奪領土法律歸屬 上的優勢。 3.有其他「國家」反對嗎? 當然沒有,沒有一個國家跳出來說台灣是他的領土,那就沒有領土爭議。(領土爭議限定 是國家對國家,什麼一地居民根本連上台跟人吵的資格都沒有) 綜合以上三點,台灣歸屬根本沒有任何疑義。 當然,如果從另一個角度來看,台灣即使屬於中國,台灣要獨立也是從這三點來看,很多 獨派都認為時效統治是毒藥,但實際上,時效統治同時也是你用來斬斷中國主權聲索的武 器,而且幾乎就快達成要件啦,真的不懂在怕什麼。 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 12:01:11

01/06 12:04, , 4F
ROC is not China.
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01/06 12:05, , 5F
基本上, 以上的論述是建立在ROC = China之上.
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01/06 12:06, , 6F
但這個假設, 與現實狀態不符.
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哪裡不符?ROC如果不是中國,那會發生一件很好笑的事。 那就是蔣介石、蔣經國、馬英九通通變成台獨份子啦,這個是現實?

01/06 12:13, , 7F
可是鄉民不是一直說中華民國是中國政權,不然幹麻
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01/06 12:13, , 8F
要終止代管、自決建國?還是我哪邊理解錯誤?
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http://m.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20160318/818822/ 我說,馬英九的立場我反對,但是馬英九對兩岸現實現狀的描述,在2008年之後一向是很 正確。 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 12:24:45

01/06 12:30, , 9F
SIN版友 就算要討論時效取得 也得先確認台朋金馬上的
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01/06 12:31, , 10F
這個政府到底是不是在法律意義上被承認的國家
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01/06 12:31, , 11F
國家
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國家跟政府是兩種不同的東西,你的說法應該要修正為,台灣島上的這個「當局」是否被 承認為某個國家的合法政府。

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然後是確認這個國家代表的是哪個國家
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這邊有誤,應該是政府代表國家,而不是國家代表國家。

01/06 12:32, , 13F
這兩個問題套到現在的ROC政府上就會變成
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01/06 12:33, , 14F
這個政府一直宣稱自己是中國 但是現在國際上所承認的
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01/06 12:33, , 15F
中國是對岸 不是我們這個ROC政府
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應該修正為,現在國際承認的合法中國「政府」,是「北京政府」。

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再套到時效取得上面 如果承認"中國"由時效取得的方式
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01/06 12:36, , 17F
取得了台澎領土主權 那麼就會變成台澎領土主權有歸屬
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01/06 12:36, , 18F
歸屬於哪個國家? 中國 中國政府是哪個? 對岸那個
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這邊也有些錯誤,不論國際承認的中國政府是哪個政府(北京,或台北),都不會影響台 灣屬於「中國」這個「國家」的事實。 無論是由兩岸哪個「政府」管轄,都屬於「中國」這個「國家」。 差別只在於被國際承認的那個「合法政府」,會取得國際承認的合法代表「中國」的權利 ,ex:國際組織的各會籍,「中國」放在其他國家的所屬資產(這個最明顯)。 從現代來看,敘利亞目前正發生內戰,但無論是合法政府阿賽德的控制區,或是自由叛軍 政府的控制區,都屬於敘利亞這個「國家」所有。

01/06 12:40, , 19F
至於本文的第三點 美日方面一直都不承認台澎為中國領土
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01/06 12:40, , 20F
並不是沒有國家反對
01/06 12:40, 20F
這邊也有誤,日本方面根本沒有官方立場反對台灣是中國領土,日本的態度是台灣不屬於 日本領土(因為在舊金山和約放棄了),這不叫反對。 美國也不反對,因為三公報很清楚的表示美國不反對台灣屬於中國。 事實上,在各國對領土爭議表態時,是有三個表態1.承認(承認某地是某國領土)2.否認 (反對某地是某國領土),以及3.不表態(某個地方是否為某國領土不表示意見)。 但是很多台灣人都習慣把不表態當作是反對,事實上兩者相距甚大,根本不能這樣歸類。 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 13:08:07

01/06 13:17, , 21F
No comment就只是嘴砲戰術XD
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01/06 13:20, , 22F
確實就是留後門…所以這邊也只能相信美國是挺台灣
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所以我很擔心這裡,可能是未定論的罩門
01/06 13:20, 23F

01/06 13:52, , 24F
是跟不上時代還是哪裡有障礙...
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01/06 13:53, , 25F
01/06 13:53, 25F

01/06 13:55, , 26F
CRPT-114hrpt840.pdf
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01/06 13:56, , 27F
People’s Republic of China 19次
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01/06 13:59, , 28F
更正 21次,TAIWAN 38次 ROC0次
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01/06 14:07, , 29F
樓上美國當然不會承認ROC,但是無可否認ROC是中國
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01/06 14:07, , 30F
政府,我是擔心ROC的長期有效民主統治會讓整個「中
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01/06 14:07, , 31F
國」取得台灣法理主權,因為國際上這不是沒有先例
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如果代管可以無限時間維持地位未定那就沒差
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根本不可能,世界上已經找不出不屬於任何國家,也不受任何國際組織約束的無主地。

01/06 14:21, , 33F
你說的ROC = China, 只能算是極少數人的夢話.
01/06 14:21, 33F
夢話?主流國際組織跟國際仲裁庭以及國際法學者認定的客觀事實叫夢話?

01/06 14:21, , 34F
我在本版#1LIieInd也有論述過這件事情.
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01/06 14:22, , 35F
基本上, 只有 台灣屬於PRC, 才不算台獨.
01/06 14:22, 35F
意思就是說1949年之後ROC是有別於中國的獨立國家? 你這見解堪稱突破現代國際法架構,南海仲裁庭應該請你去當首席法官。

01/06 14:22, , 36F
剩下的所有路線, 包含 台灣屬於ROC, 通通都叫台獨.
01/06 14:22, 36F
所有不反對台灣脫離ROC的都叫統派,因為兩岸在「法律上」,從來沒有分裂過。 差別在於白狼他們瞭解自己是統派,而很多維護ROC的不知道自己是統派。

01/06 14:32, , 37F
樓上,但是獨派之間各種相輕啊
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認為有誤的可以去挑戰海牙仲裁庭跟聯合國,你隨便到聯合國網站打個Taiwan都可以知道 台灣被國際定位為什麼。 ※ 編輯: haworz (111.83.132.14), 01/06/2017 14:52:20

01/06 16:50, , 38F
喔. 所以你主張中華民國才是中國, 對岸那個是偽政權.
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基本上到這邊就不用討論了.
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01/06 16:51, , 40F
還有, 台獨不是你定義的. 對岸的定義比你權威得多.
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01/06 16:51, , 41F
你喊台灣屬於中華民國, 也算台獨.
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01/06 17:44, , 42F
他說的是南海仲裁庭對台灣的稱呼 裡面出現的稱呼是
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01/06 17:44, , 43F
中國的台灣當局...
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01/06 18:02, , 44F
關於第三點有點問題 中華人民共和國從頭到尾都反對台
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01/06 18:02, , 45F
灣是中華民國的領土…
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01/06 18:09, , 46F
台灣關係法沒有承認 你的說法把台澎等同金馬 但實則不同
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01/06 18:10, , 47F
馬好像是主張內戰沒結束
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01/06 18:47, , 48F
就是狀態完全不同,卻不願動法條
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01/06 18:54, , 49F
elmotze應該要先去搞清楚國家繼承跟政府之區別
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01/06 18:55, , 50F
不然都是在鬼打牆
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01/06 18:59, , 51F
我以為那是他的工作:鬼打牆
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01/06 19:00, , 52F
那前幾天日本把日華交流協會改成日台交流協會是自嗨的嗎
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01/06 19:00, , 53F
01/06 19:00, 53F

01/06 19:56, , 54F
不衝突阿
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01/06 19:58, , 55F
不衝突阿
01/06 19:58, 55F

01/06 20:07, , 56F
都忘了日本不受理蓮房國籍案的理由是什麼
01/06 20:07, 56F

01/06 20:17, , 57F
搞清楚自家政府現在是什麼法律狀態
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01/06 20:18, , 58F
跟希望這個共同體能有怎樣的未來是兩回事
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01/07 08:22, , 59F
PRC是繼承ROC的政府承認, 所以PRC = China.
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01/07 08:23, , 60F
那ROC自然就 =/= China, 除非有人會認為 ROC=China=PRC
01/07 08:23, 60F
這是常識好嗎 是台灣人普遍缺乏常識,事實上國際上所謂的「一個中國」指的也就是這個。 所謂「一個中國」指的就是世界「上只有一個叫中國的國家」(即one China),而「一個 中國」就是用來反對「兩個中國」與「一中一台」。 ROC當然=CHINA=PRC 不然就不叫做一個中國了 卜睿哲這封給川普的公開信,對一個中國政策寫的很清楚: https://goo.gl/bHwHjb 『第二,美國「一中政策」的核心,是我們不追求「兩個中國」政策。在冷戰時期,於北 京的中華人民共和國政府與台灣的中華民國政府,各自堅持他們是代表中國的唯一合法政 府。美國其實完全樂於和雙方擁有正式外交關係,但雙方都堅持美國必須選定站在哪一邊 。因此,尼克遜政府在1972年開始展開由承認中華民國轉移到承認中華人民共和國的外交 程序,並由卡特政府在1979年完成與北京建交,換取北京作出公開聲明,以和平手段推動 兩岸統一作為中國基本政策。中美在1982年發表中美聯合公報,列根政府正式制定立場, 表示美國不會追求「兩個中國」或「一中一台」政策。』 你所說的其實是兩個不同的政府 即,前ROC政府(台北政府)=/=PRC政府。但是這兩個政府隸屬於同一個國家,即中國, 而在1971年之前這個國家由台北政府代表(當時的ROC政府),1971年之後由北京政府代 表(現在的PRC政府)。 今天PRC這個國號,只是因為共產黨政府奪得ROC這個國家的政權後,發動了正名制憲,才 把國號從ROC改為PRC,這還是同一個國家。 至於為什麼稱台北政府為前ROC政府,原因有二,一是國號以被北京正名為PRC,二是北京 以成為合法政府(如果北京沒改國號,那他就是現在的ROC政府)。

01/07 08:23, , 61F
舉敘利亞來自為解釋就更搞笑了.
01/07 08:23, 61F

01/07 08:26, , 62F
敘利亞叛軍出包可不是敘利亞政府軍負責
01/07 08:26, 62F

01/07 08:27, , 63F
交戰團體是非國家的國際法主體.
01/07 08:27, 63F

01/07 08:29, , 64F
台灣上頭這個政府, 雖然也冠了China為名.
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01/07 08:29, , 65F
但是它不是Chinese Government, 沒有Chinese的人民基礎,
01/07 08:29, 65F

01/07 08:30, , 66F
不被認為是Chinese的合法政府. 只有一小搓人認為它是.
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01/07 08:31, , 67F
不然自己上街去問對岸跟我們是否同一國, 希望你不會失望
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01/07 16:21, , 68F
不要再跳針了拉 ROC 跟PRC都是政府 不是什麼是不是中國
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01/08 01:01, , 69F
同一個國家可能有兩個以上的政府 就看國際之間承認哪一
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01/08 01:01, , 70F
個才是合法的政府 e樓的邏輯有點奇怪 並不會因為兩個政
01/08 01:01, 70F

01/08 01:01, , 71F
府都聲稱是中國政府 就導致兩個政府是同一個政府
01/08 01:01, 71F
※ 編輯: haworz (223.139.222.200), 01/09/2017 10:45:43 ※ 編輯: haworz (223.139.222.200), 01/09/2017 10:50:13
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