Re: [討論] 有關柯文哲

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間10年前 (2014/06/06 19:08), 10年前編輯推噓20(20推 0噓 123→)
留言143則, 17人參與, 最新討論串2/9 (看更多)
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言： : 推 jushni:政黨政治 http://goo.gl/Wg6FKb 06/06 14:41 : → jushni:真的不是嘴上說一百次尊重就會變成事實 06/06 14:42 : : 我還是那句話，整合這個遊戲規則是之前的共識， : 要走不走，我認為大家都該尊重民進黨的決定。 : : : 而我個人還是要說，我還是民進黨的支持者， : 我希望民進黨能加入直接民主的陣線。 : : 不見得一定要整合柯ｐ，但至少可以把直接民主列為政見政策的考慮。 : 我一直覺得很奇怪，DPP一直都堅持直接民主是民主政治一個很重要的理念。 那為什麼你會希望民進黨能進入直接民主的陣線？ 1. 直接民主相對於間接民主，是指不透過代議士，讓人民的意見直接促成政治決策。 而不是經由代議士來挑選。最直接的例子是「公投」。 柯文哲的政見到底哪點跟直接民主有關？ iVoting? 那沒有正當性。 而選市長就是一個間接民主的實踐，所以他（或支持者）到底是怎麼樣？ 可以說清楚嘛？ 我一直覺得很多人幫他解釋或是補充，但是根本愈補愈大洞。 2. 許多人，包含我們一開始質疑的是參與式民主，到底是怎麼參與。 參與式民主中少數間或與多數的矛盾如何調解。 人民與政府的緊張關係如何處理，這都是參與式民主很核心的議題。 但沒有人可以回答。 而就連柯p也說過死刑要遷就民意，但他卻沒有處理如何政治與治理的問題。 如果大家都是一樣的意見，參與式民主當然是好，但就不可能阿。 民意的從來不是一個統合的概念，而是極度分歧的。 我個人是基進民主與參與式民主的擁護者， 我念拉丁美洲政治，我念政治哲學，我支持擴大人民參與基礎。 但我看不到柯文哲與支持者們對於「民主」概念的釐清， 更別說對於參與式民主的認識，竟然是直接連結到直接民主。 參與式民主不等於直接民主，參與式民主意旨在於在代議政治下， 提供收納民意的模式。 包含基礎教育的實施，公民素養的培養，地方自治與選舉權門檻的下放。 這個概念有很多不同的意涵與實踐方式。 3. 民進黨一直是公投的擁護者，且也要求降低公投通過的門檻。 公投與民進黨的關係就不贅述了。 所以到底哪裡不是直接民主陣營？ 願聞其詳。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402052894.A.FD9.html
推
06/06 19:10, , 1F
支持者可能沒辦法釐清柯的民主想法 這得交由團隊擬策
06/06 19:10, 1F
→
06/06 19:11, , 2F
不過歷屆市長選舉要針對候選人談到這麼深的應該是首例
06/06 19:11, 2F
→
06/06 19:12, , 3F
很感動能夠看到這麼高水準的民主論壇 繼續加油!
06/06 19:12, 3F
推
06/06 19:15, , 4F
我認為會針對他討論那麼深很正常 因為柯就是強調他與眾不同
06/06 19:15, 4F
→
06/06 19:17, , 5F
在很多訪談中 可以看出柯的自信與自傲 不隨世俗的蠻橫
06/06 19:17, 5F
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06/06 19:18, , 6F
但是卻又在某些議題上看的出來他其實很清楚輿論很重要
06/06 19:18, 6F
→
06/06 19:18, , 7F
(最近期就是學運時他去繞境，還有死刑的回應。）避開了爭議
06/06 19:18, 7F
我厭惡的是柯（或者該說是支持者）將很多概念混淆，企圖讓他變得光鮮亮麗這件事。 而更可惡是的企圖扭曲民進黨對議題的立場與態度，譬如要民進黨加入直接民主的陣營。 到底誰才不是直接民主的陣營？ 這算是某種新政治嘛？這種新政治不要也罷。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 19:22:52
推
06/06 19:24, , 8F
我覺得這現象是今年學運之後帶來的效應 即便引人厭惡也是好事
06/06 19:24, 8F
→
06/06 19:24, , 9F
我看到的是太多人參與時間相當短 對於政治相當的天真
06/06 19:24, 9F
天真是一回事，我不討厭天真，但我討厭天真就自以為無敵。 我認為在堆砌願景時，不要堆砌你自己也不了解的東西，例如：政治參與。 這樣只是讓其他人覺得這群人都搞不懂狀況，只是倚靠無來由的名聲與人氣。 多點虛心，多點謙卑，才能換來更多的認同。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 19:29:08
推
06/06 19:26, , 10F
推
06/06 19:26, 10F
推
06/06 19:41, , 11F
06/06 19:41, 11F
推
06/06 19:49, , 12F
06/06 19:49, 12F
推
06/06 19:49, , 13F
"網路投票"有話題性，其他實踐方式提昇公民素養
06/06 19:49, 13F
→
06/06 19:50, , 14F
一般人應該沒什麼興趣
06/06 19:50, 14F
網路投票其實網路上很多，政治參與問題早應該解決了阿。 問題還是在如何調解不同意見間的歧義，並做出終局方案。 但目前柯看風向態度，我只覺得少數就等死吧，不然就洗洗睡吧。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 19:53:35 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 19:55:46
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06/06 20:00, , 15F
...比馬19服貿明明反對者多數 裝作支持者多數好多了
06/06 20:00, 15F
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06/06 20:01, , 16F
公開透明 黑暗面就減少 你到底懂不懂
06/06 20:01, 16F
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06/06 20:01, , 17F
然後介面可以設定投票下面寫自己意見 這樣就能針對少數
06/06 20:01, 17F
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06/06 20:02, , 18F
10%寫個人意見就夠你受的了
06/06 20:02, 18F
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06/06 20:02, , 19F
為什麼現在有一批人專批柯只看風向? 明明柯提出東西
06/06 20:02, 19F
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06/06 20:03, , 20F
人的意見再去幫他們弄配套措施
06/06 20:03, 20F
你知道時間跟資源都是有限的嘛？ 如果大家都可以有配套，還需要什麼政治？ 問題就是幾乎做不到阿。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 20:04:44
→
06/06 20:03, , 21F
柯P:這個社會缺乏創意 頭腦別這麼直好嗎
06/06 20:03, 21F
→
06/06 20:04, , 22F
國外不是完全沒有人作就是 但是困難點還很多
06/06 20:04, 22F
他做的就是讓人不明白阿，政治參與對他（或支持者）到底是什麼阿？
推
06/06 20:04, , 23F
很多根本沒啥人想到 也不主流更不媒體導向 真是三人成虎
06/06 20:04, 23F
風向是說他可能只是傾向多數認同的政策，而不是真的要落實「政治參與」。
→
06/06 20:05, , 24F
我個人有點存疑說是不是在市政的資源下弄得出來
06/06 20:05, 24F
其實政府民調之類都不少，所以不懂他提出投票的意義是？ 雖然一般民調只能接受意見，而不能協調意見，但網路投票同樣也只是一種民調而已。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 20:08:45
→
06/06 20:05, , 25F
比較正面積極的範例就是海盜黨吧
06/06 20:05, 25F
→
06/06 20:06, , 26F
不是沒人想到，柯P提的政策擋人財路，dpp敢提嗎？
06/06 20:06, 26F
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06/06 20:08, , 27F
三小檔人財路..... 帽子不要亂扣內 公投誰在推動的
06/06 20:08, 27F
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06/06 20:09, , 28F
不對 假如他以市長的位子賦予某個民調意義
06/06 20:09, 28F
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06/06 20:09, , 29F
話先講明 就不能跟一般民調一概而論
06/06 20:09, 29F
我的意思是，民調只是一種意見的匯集？還是他能夠對意見做出什麼協調。 純只是看投票結果，這不是什麼新穎的事情。 所謂「政治參與」若到最後只是被動員來背書，這樣就很難有什麼突破了 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 20:13:22
→
06/06 20:10, , 30F
也沒有大家都有配套....跟極端想法者溝通好累
06/06 20:10, 30F
你說誰極端者阿？
還有 81 則推文
還有 20 段內文
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06/06 22:39, , 112F
原PO快為了你心中理想的政黨政治去阻止吧!
06/06 22:39, 112F
兩黨責任分的清楚，有合理責任範圍，彼此政見如何分配都橋好，也不是不可以。 即便現在感性上反對整合，理性上也覺得沒必要整合，但我覺得不明朗，可先保留。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 22:44:04
推
06/06 22:42, , 113F
讚啦 果然是豬一樣的隊友
06/06 22:42, 113F
→
06/06 22:43, , 114F
你覺得馮光遠選得上? 2012我也投蔡 但我也不完全接受蔡的政見
06/06 22:43, 114F
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06/06 22:44, , 115F
關於參與民主，你對，我錯。但對於DPP，我覺得它離推行直接
06/06 22:44, 115F
→
06/06 22:44, , 116F
但我知道再怎麼樣都比馬好 除非你覺得連比柯好 不然只有馮
06/06 22:44, 116F
你可以投下去，不代表別人可以投柯投的下去。
→
06/06 22:44, , 117F
民主還有點距離，我希望他多放點權力讓公民參與，僅此而已。
06/06 22:44, 117F
你說的還是跟直接民主無關耶＝＝。 不過，如果要說直接民主的政治參與，你認為柯文哲會對什麼台北市的案子舉行公投？ ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 22:47:48
→
06/06 22:44, , 118F
另外我認為參與式民主是現在我們需要的。
06/06 22:44, 118F
→
06/06 22:45, , 119F
柯連的選項下 你投馮或廢票都跟投連沒兩樣 連這點現實都看
06/06 22:45, 119F
→
06/06 22:45, , 120F
不清的話 我很懷疑民進黨的支持者到底是怎樣的程度
06/06 22:45, 120F
為什麼我有必要為連勝選負責？柯自己不能爭取支持而落選是柯實力問題。 不要一直怪別人好嘛？ 我投給馮的話是我認同他，是政治表態的行為。不代表希望讓連勝選。
→
06/06 22:46, , 121F
樓上 林北也是民進黨支持者 不必609萬人一起罵
06/06 22:46, 121F
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06/06 22:46, , 122F
不然你把廢票和投給馮的到時候自己加總給柯好了 如果加起來大
06/06 22:46, 122F
→
06/06 22:47, , 123F
於連 你再來炮我們什麼程度 你可以等著看有多慘 但我們不會
06/06 22:47, 123F
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06/06 22:47, , 124F
教訓你"什麼程度"
06/06 22:47, 124F
→
06/06 22:48, , 125F
說到底你的策略根本就不是我的策略 而且你的策略有很大問題
06/06 22:48, 125F
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06/06 22:48, , 126F
我只是客觀上 覺得就算輸 給柯去輸對2016傷害較小
06/06 22:48, 126F
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 22:52:26
→
06/06 22:48, , 127F
柯文哲是一個會不斷自爆的人和團隊 現在就要果斷放棄 不然絕
06/06 22:48, 127F
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06/06 22:48, , 128F
無任何贏面
06/06 22:48, 128F
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06/06 22:51, , 129F
給柯去輸才是後患無窮 特別是他不入黨 基層都要倒戈光
06/06 22:51, 129F
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06/06 22:51, , 130F
那假如柯出線 我要選擇比較可能傷害我的主要敵人的
06/06 22:51, 130F
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06/06 22:51, , 131F
投票方式 好啦 其實這個我不能投
06/06 22:51, 131F
→
06/06 22:53, , 132F
換個角度想好了 連勝文&國民黨希望你投馮或連?
06/06 22:53, 132F
你可以這樣想阿，但我不代表一定要用這個邏輯去決定偏好。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 22:54:55
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06/06 22:54, , 133F
說錯 馮或柯
06/06 22:54, 133F
→
06/06 22:54, , 134F
正常情況下我覺得那答案應該就很明顯了
06/06 22:54, 134F
我又不是結果論者。答案很明顯所以呢？ ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/06/2014 22:55:38
→
06/06 22:56, , 135F
你可以不當結果論者 但是那個結果大家都要承受的
06/06 22:56, 135F
→
06/06 22:56, , 136F
你不用說什麼承不承受講的這麼偉大 我上面也說過 到時候你就
06/06 22:56, 136F
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06/06 22:57, , 137F
把廢票和馮票自己加進去好了 你自己看有多少張
06/06 22:57, 137F
→
06/06 22:57, , 138F
如果都我們害的你再來講承不承受吧
06/06 22:57, 138F
→
06/06 22:58, , 139F
結果大家要承擔，那就檢討阿。
06/06 22:58, 139F
推
06/07 00:59, , 140F
看完這篇覺得自己應該要多去閱讀政治相關的書XD
06/07 00:59, 140F
推
06/07 02:30, , 141F
我覺得說出「沒有正當性」這是很奇怪的一件事情
06/07 02:30, 141F
→
06/07 02:30, , 142F
公投也有所謂諮詢性公投啊，這有需要談到正當性嗎
06/07 02:30, 142F
→
06/07 02:32, , 143F
諮詢性公投就是辦爽的啊，投出來是沒有法律上的強制力的
06/07 02:32, 143F
那跟直接民主或參與式民主的關聯？ ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 06/07/2014 16:58:33
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