Re: [轉錄][轉錄][論卦]日本福島核電廠事故說明與딠…

看板Policy作者 (aloba)時間15年前 (2011/03/27 12:54), 編輯推噓17(17推 0噓 64→)
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※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言： : ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言： : : 我前面已經有最簡單的情境 : : 核能安全所有的立論都建立在兩個立基點： : : 1. 圍阻體不會破裂洩漏 : : 2. 爐心可以在限度內重新獲得冷卻 : : 3. 所有的設備有人的協助, 可以處理並操作機器 : :這張表應該可以回答您的疑問. 原能會自己的資料. : :一年份的廢料, 核電廠 160 噸燃料棒, 火力電廠 241萬噸 , 天然鈾花剛岩 各160 噸 : :(哇～～～台灣一年進口 5000 萬噸煤) : :根據這張表, 台電宣稱煤的放射性貢獻比較大.....恩..... : 抱歉 : 還真的就是你這三點, 所擁有的專業知識是超出一些無腦反核人士的 : 其他什麼200公里半徑, 多毒多毒的.. : 你自己可能都覺得好笑刪掉了 : 比起核電廠, 核電廠的放射性物質, 大部分是收在廠內 表1：1000MWe核電廠所產生之高、低放射性廢料與同等發電量之燃煤電廠 及天然鈾與花崗岩之放射性活度比較 0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000年 低放射性廢料（貝克） 5.45E14 2.41E14 1.52E14 1.06E14 2.59E11 1.63E10 3.03E5 高放射性廢料（貝克） 3.92E18 1.10E16 4.29E15 1.38E15 6.18E13 1.56E13 1.88E12 煤（貝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 天然鈾（貝克） 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 2.55E12 花崗岩（貝克） 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 7.4E6 對不起, 為了數據討論方便, 我還是得重貼一次表 你上面的論述, 就是這張表出來後, 台電的論述 簡單來說:核電廠的物質都被密封, 火力直接排放 於是這個表變成 0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000年 低放射性廢料（貝克） 0 0 0 0 0 0 0 高放射性廢料（貝克） 0 0 0 0 0 0 0 煤（貝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 好吧, 這樣合理嗎？ 更重要的是：活度不夠高的東西, 怎麼樣對人類都沒傷害阿 煤（貝克） 1.22E12 喂喂....這個活度是用21萬噸的煤去算的也....你要怎麼才能 攝取21萬噸的煤所散發出的放射總量? 把21萬噸的煤濃縮成十元硬幣大小吞下去？放在口袋裡？不可能對吧？ 那如果為了公平, 去比較 1kg 的煤和 1Kg 的核廢料呢？ 請問你看過有人烤肉要穿鉛衣嗎？ 再說, 讓我們比較污染的散播型態： 火力電廠的排放物是以氣態和固態, 長時間排放散佈在環境中沒錯 但核廢料可不是放在圍阻體內阿 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=2047404&p=110 有些比較慘的, 根本儲存池是放在鋼製結構, 也就是 比較結實的鐵皮屋裡.... 一年換一次燃料棒, 燃燒四十年, 就是四十倍於爐內的材料, 和自然環境只有一層鋼板也....福島這層鋼板已經炸飛了.. 這時, 你會不會覺得 "核廢料隔離於環境"是"很像事實的敷衍"? 所以再看一次這個表： 0年 15年 50年 100年 1000年 10000年 100000? 低放射性廢料（貝克） 5.45E14 2.41E14 1.52E14 1.06E14 2.59E11 1.63E10 3.03E5 高放射性廢料（貝克） 3.92E18 1.10E16 4.29E15 1.38E15 6.18E13 1.56E13 1.88E12 煤（貝克） 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 1.22E12 考慮儲藏方式, 散播狀況, 輻射強度等等狀況後 考慮核廢料的暫時儲藏處根本只是高級鐵皮屋 我會說： 10000 年內, 如果討論的是輻射, 我們該擔心的是 核電, 而不是火力電廠 這就是我前面文章說的不合理的假設.... 合理的數據, 加上不合理的假設去演譯, 就是似是而非的語言... 我尊敬的老師們, 知不知道這些狀況呢? 他們寫的文章說的話, 有沒有有意無意的去說這些似是而非的語言呢? 基於尊敬老師的立場我不下結論, 就留給您去判斷吧. : 或是以水泥封裝後以特地廠舍存放 : 這跟燃煤發電廠哪能比 : 燃煤發電廠, 幾乎把所有的燃燒後的化合物排放到自然環境中 : 所以我很肯定, 台電是對的 : 燃煤發電廠排出的輻射物質, 比核電廠還多 : 另外, 你的一二三點 : 我覺得都是對的, 但是說圍阻體會洩漏 : 就把圍阻體的洩漏, 跟燃煤發電廠把產物直接排到環境中比 : 這也差太遠了吧, 核電廠的放射物總量當然是比燃煤發電廠高啊 : 問題是排放量與洩漏到自然環境中的量差太多 : 一個有控制, 一個沒控制 上面的數據和事實, 您自己判斷吧 : 另外, 就大方向來看 : 我們發現3.人不能操作機器 : 那我們想到的應該是發明機器人來做吧, 作異地備援吧 : 你基本上就已經戴了個反核眼鏡來看世界了, 才會有這種結論 : 人類的文明要如何延續 1. 不需要用反核眼鏡來戴帽子 我只是用我所學過的學理及經驗, 告訴你很多我過去相信的說法 , 背後藏有太多"在專業障壁後, 沒有說出來的事實" 你如果去查 140.112.1.6 politics 版, 應該都還有我當年替核能的辯駁 2. 我甚至可以告訴你, 我現在的博士(還沒拿到)就是在做機器人 可以在核洩漏現場進行取代人類 30% 功能的機器人, 台灣與日本都沒有 現有的民間科技也做不出來 台面上那些都只是應付科學省國科會作秀研究用, 根本沒辦法用 就算有, 他們能作的, 也不會比你家的機器人吸塵器多 : 基本上, 世界上全部的化學能也不夠任何一代人離開地球, 移民其他星球 : 但是原子能可以 3. 原子能用在大氣圈內有人載具上, 其推力重量比跟笑話沒兩樣 這是美國人玩了十年後的結論, 所以別說離開地球了, 連離開地表都 做不到 http://zh.wikipedia.org/wiki/X-6%E8%A9%A6%E9%A9%97%E6%A9%9F 4. 做為行星間航行器...這點我完全沒意見 : 假設2025年之後全世界仿效台灣成立非核家園好了 : 回到你最初的原點 : "超過系統容量", 看到這種事 : 選擇加大系統容量, 才是讓社會與文明進步的方法 : 選擇放棄與逃避, 那才是最後會讓後代子孫被加彭人奴役的選擇 系統容量, 防災標準, SOP... 都是根據過去經驗+工程Margin推算出的 "最經濟方案" "過去從來都沒有柴油發電機失效" "那就放個兩部吧" "雪特, 美國有三部同時失效的例子也" "那我們放5部雙回路, 安全Double!" "幹, 我們自己核三廠五部加雙回路通通失效, 發生全黑事件, 電廠沒有電必須依靠 ECOS了！" "那....檢討操作 SOP " "靠夭, 日本海嘯居然四部可以同時掛哩" "那....我們再多放一部, 6部就比日本4部安全 150% 喔揪瞇...." 這就是你所相信的 SOP真相 http://www.taipower.com.tw/TaipowerWeb//upload/files/9/nsd-sc-131.pdf 我在有生之年, 甚至我孫子的有生之年, 大概被馬克巴星人 統治的機會還比彭加人高： 馬克巴星 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%88%E7%95%B0E%E6%8E%A5%E8%A7 %B8#.E9.A6.AC.E5.85.8B.E5.B7.B4.E5.85.8B.E6.97.8F 馬克巴星派來滅亡地球人的公主 http://img1.c3.letv.com/ptv/uploads/469/132/p229081294208460.jpg
但核電營運五十年了, 已經發生三次震動全世界的大規模災難 這種俄羅斯輪盤, 台灣為什麼非玩不可, 又有什麼本錢玩呢? -- 世界上最愉快而美好的事情是一份可以從事一生的工作。 世界上最可憐的事情是作為人而沒有教養。 世界上最寂寞的事情是沒有工作。 世界上最醜陋的事情是嫉妒他人的生活。 世界上最高貴的事情是奉獻他人而不圖回報。 世界上最美好的事情是對萬物懷有愛心。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.136.199.112
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請問你所說燃料棒放在鐵皮屋，是指哪座電廠？您文中所說
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的福島，並不是用鐵皮屋存放燃料棒。
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另外，請先給我核能替代方案。您一直說核能很危險，但替
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代方案在哪裡？目前已知石化原料耗盡時間必定比核能早。
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不用核能，難道要回到老子所說：「小國寡民、雞犬相聞」
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的理想鄉嗎？
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關於鐵皮屋 http://www.in-en.com/power/html/power-1016101632450630.html 這就是我說的鐵皮屋(可能連鐵皮屋都不算) http://www.in-en.com/power/UploadPic/2009-9/20099410115553068.jpg
關於福島鐵皮屋 http://attach.mobile01.com/attach/201103/mobile01-d6d51598b130b23 6336bb877dda027c4.jpg 你可以發覺核廢料儲存池(圖中箭頭處)： 1.下面是懸空的, 一破整個電廠掰掰 2.和外界真的就只有一層鐵皮隔開, 目前已經炸飛了 替代方案？ 我說老實話, 未來十年台灣只有火力和核能可以選 火力很髒很貴很不潔能省碳 但說實話, 所有火力電廠一起炸, 也不過是花錢重建而已 就我各人意見："能用錢解決的, 都是小事" 再說, 你以為核原料還能用多久? 核能的論述裡, 廢料回收部分是"未來科技", 永久儲存也是"未來科技" 那我可不可以也用"未來科技" 假設未來的火力電廠不會有任何污染? ※ 編輯: aloba 來自: 114.136.199.112 (03/27 13:32)
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aloba兄說：「能用錢解決的，都是小事。」但，錢在哪邊？
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曾有台電員工問反核四領導者張俊雄先生："電從哪邊來？"
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張先生回答："那是你們台電的問題"。這其實就是把無法回
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答的問題推給擁核人士罷了。
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另外，溫室效應也是需要非常非常多金錢才能解決的。
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一邊是溫室效應，一邊是輻射污染。兩者都是難題。或許也
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只能寄望於您文末所提及的"未來科技"了。
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推
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抱歉，最後重看自己的發言，變成在聊天而不是討論了。
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看你提到「21萬噸的煤」、「比較 1kg 的煤和 1Kg 的核廢
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料」，就知道你對你找的資料並沒有深入的理解。
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這個表格的比較基礎是「同等發電量」。
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就在你本文的第一行裏就有說明。
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火力發電產生的 CO2 可能是近百年來海平面上升的一個主要
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因素。而目前已經有一個國家因為海平面上升而不得不放棄
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國土而實質上被消滅了。
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這種俄羅斯輪盤，我也不喜歡。但是台灣又又有什麼本錢不
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玩呢？
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回應"不同的比較法" 同等發電量早就比較完了不是嗎？表格本身就是答案了阿? 台電有照數據說: "10000 年之內, 核電的放射性都比較強"嗎？ 還是把前兩行當成0 , 對外宣傳 "火力實際上輻射貢獻比較大" 不去責怪這種亂七八糟的詮釋,卻不准以重量比較 您的判定基準又是什麼呢？ 同樣的數據,用體積比, 重量比, 活度比豐度比都會比出不一樣的面相. 而 L 網友所 "聽到" 的比法, 就是 "最淡化問題的比法" 這就是我說的"數據背後的假設", 把數字變成專業障壁與魔術. 回應"俄羅斯輪盤" 溫室效應是一個可以另外開文的議題 我的想法很簡單: 1. 老美不採取錯施, 中國不採取措施, 其他的國家 尤其台灣, 根本做什麼都是對現實沒有幫助 http://baike.baidu.com/view/3065296.htm#2 台灣的碳排放是跟奈及利亞, 委內瑞拉 巴基斯坦 甚至荷蘭 在比的耶.... 幹嘛? 為了根本實際沒有幫助的"節能省碳" , 要拿身家性命 去當模範生? 2. 核電廠報掉一個, 方圓三十公里報銷 核一核二核四出福島這種問題, 桃園以北通通完蛋 3. 現在十年起, 台灣的主要貿易國家: 美中日 的碳排放都比台灣糟, 根本不可能對我們有任何貿易制裁 4. 就算是課碳稅, 買碳權....甚至經濟強制關國光關六輕 還是那句老話能用錢解決, 都是小事 經濟停滯十年, 充其量跟現在或日本一樣 核電出事, 你就得帶著一個背包撤離, 我們能撤離到哪呢？
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核能的問題在放射線~燒煤的問題在碳排放量~有一好沒兩好
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另外~核融合也是核能一種~不要核能與不要核分裂應講清楚
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推
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最佳經濟方案，很多的力學都是靠經驗公式，如果要推翻
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不管是核電廠、火力發電廠、風力、甚至水力都是不允許存在的
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後果後果.... 火力出事, 修正的代價是什麼? 水壩潰隄, 修正的代價是什麼? 風車倒了壞了, 修正的代價是什麼? 核電呢？ 我並沒有說經驗公式一定得怎麼樣 老美地大到, 可以把高階核廢用鋼殼封起來, 擺著數十年, 漏了反正 數"百"公里內都只有研究設施 我們呢？ 輪船用反坦克飛彈打都打不沈, 小轎車 呢? 承受後果的能力差太多了..... ※ 編輯: aloba 來自: 114.136.199.112 (03/27 18:04)
推
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說實在的, 你怎麼不看看燃煤發電的輪盤呢?? 死的人是以天
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以月計的
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另外, 你說的SOP本來就是這樣的阿, 人類的文明就是用這種
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方式在進步的, 何必否定用了幾百年的方法
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推
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LORDJACK怎麼不回應"土地"問題呢？
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推
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近代人類才開始對抗垃圾問題 (在台灣指標:垃圾袋收費)
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推
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土地大小嗎? 土地太小所以再生能源不可行啊
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不只一次看到這句話:有一天 人類會警覺 製造垃圾是比殺人還重
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然後燃煤比核電毒, 所以用核電啊.. 簡單易懂的邏輯
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我指的是核能爆了→土地報銷的問題
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至於什麼洩漏了之後北台灣要撤離... 老實說那是胡扯
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的罪行 而核廢料也算是吧
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每個人都有他講話誇大的地方, 我也不想就那點討論
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現狀福島就是撤 30 Km https://lh4.googleusercontent.com/_DJnKZNOfZeI/TY8l5d4DJoI /AAAAAAAAGT4/oEbnsavDkEc/s912/30%20Km.JPG 北台灣 "可能" 不需要撤, 不過市民大道以北全撤.... 順帶告訴你, 沒有任何實驗證明 30 Km 就夠了, 那也只是SOP....在福島第一次實驗的SOP 順帶給你看車諾比的結果 http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Chornobyl_radiation_map.jpg
這個地圖是用一百公里當比例尺..... 1 Ci 大約可以換成 1000 msV, 另外這只是災後的第一次正式量測結果
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留點大家各說各話的空間吧
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我蠻想知道胡扯在哪裡的;車諾比不是造成幾座城市的廢棄嗎
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推
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土地小的缺點很多, 比如說燃煤電廠燒完的灰份, 你猜怎麼
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處理的, 運到新疆埋起來嗎? 錯了, 大部分都變成台灣土壤
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的一部分, 這也是我不喜歡當台灣人住台灣的原因之一
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拿土地大的國家跟土地小的國家本來就不能比, 跟產油國或
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產媒國也不能比, 台灣唯一能比的只有同為海島國家的日本
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俄羅斯有油有鈾有天然氣的, 他們的選擇本來就比台灣多啊
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就算世界一起回到無化石燃料的年代, 俄羅斯還是可以砍樹
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燃燒驅動發電機啊, 台灣是要砍什麼???
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台灣現在的火力電廠燒的是中央山脈的樹嗎？ 我一點都不會說廢核不花錢, 只是福島現在這樣, 告訴我們 能花錢解決真的就花錢吧...
推
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光就目前福島來說，停電造成的後果還比核能嚴重
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推
03/27 19:49, , 52F
距離三里島最近的, 賓州的middle town, 只有三英里, 還一
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萬人現在住在那呢
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你句了一個反例耶... http://www.aec.gov.tw/www/service/other/files/book_20.pdf 這次事件圍阻體沒破, 已經花了數十億美元善後 (原能會說的喔) 光輻射污水就有 2.23 百萬加侖之多 http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident 所有的土地要挖起來用蒸汽除污, 1979 年起搞了 14 年, 花了 1 billion 美元 MI-2 had been online only thirteen months but now had a ruined reactor vessel and a containment building that was unsafe to walk in. Cleanup started in August 1979 and officially ended in December 1993, with a total cleanup cost of about $1 billion. 除污圖片 http://www.superstock.co.uk/stock-photos-images/4102-7636 是有人在住阿.....很值得對吧....? 福島的圍阻體已經完了, 只會更慘 ※ 編輯: aloba 來自: 114.136.199.112 (03/27 20:17)
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aloba厲害喔 居然連替代能源的出路方法都落在你頭上了
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比那些什麼政府官員感覺可靠多了
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把表格前兩行當成零表示在「正常運作」下，核電廠有相關
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再者看輻射危險這點已經確定 所以改扯別的發電方式 有進展了
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的設備來阻隔輻射，而火力發電廠沒有。
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你也提到了核廢料不是放在圍阻體內，但是在我前面發文內
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Sciencitifc American 的文章有說到，火力發電週圍的輻射
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是比核能發電高一百倍。
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打錯字，是 Scientific American。
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推
03/27 21:16, , 63F
核電廠的安全性可以再提高->可以,請參考我在5397篇的推文
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03/27 21:17, , 64F
火力發電廠的安全性和環保性也可以再提高 -> 改採生質能源
03/27 21:17, 64F
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03/27 21:18, , 65F
當做燃料
03/27 21:18, 65F
推
03/27 21:23, , 66F
套你的話說，老美地大，海平面上升也還有路退。台灣地小
03/27 21:23, 66F
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03/27 21:23, , 67F
無路可退。
03/27 21:23, 67F
如果福島一層鐵皮就可以將核廢數據歸零, 我沒意見, 只補充幾點： 0. 表格已經是"核廢料"了....運作中會更高... 1. 對居民而言, 火力發電的壞處是空氣污染, 5% 的背景輻射增加 對健康機乎可以忽略 (nSv等級) 2. 海面上升, 全台灣蓋十座核電廠也無濟於事, 我們的碳貢獻 和非洲國家/荷蘭差不多 3. 當核災難的 "學習經驗候選人" 是我們自己可以決定要不要的.... 4. 所有的決策, 都應該以"現有科技水準" 做依歸, 不然大家寫小說好了... ※ 編輯: aloba 來自: 114.136.199.112 (03/27 22:29)
推
03/28 00:36, , 68F
請問火力發電的汙染有沒可能在煙囪端就處理掉? 代價是?
03/28 00:36, 68F
推
03/28 05:32, , 69F
semi, 化學跟原子是兩回事, 原子基本上只能等他自然衰變
03/28 05:32, 69F
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03/28 05:34, , 70F
空氣中的固體灰塵可以過濾, 氣體汙染物無法過濾, 就算過
03/28 05:34, 70F
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03/28 05:34, , 71F
濾, 過濾後的東西一樣有幅射, 把它埋入土中一樣汙染水源
03/28 05:34, 71F
推
03/28 05:42, , 72F
比如說過濾要用濾網, 用過的濾網就是廢棄物,請問如何處理
03/28 05:42, 72F
推
03/28 08:41, , 73F
謝謝你的回應
03/28 08:41, 73F
推
03/28 09:30, , 74F
三浬島有人住在哪，花錢能解決的事對a大而言不都是小事嗎？
03/28 09:30, 74F
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03/28 09:31, , 75F
你還是沒有解決一公斤比一公斤的問題 不是這樣比和台電誰比較
03/28 09:31, 75F
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03/28 09:31, , 76F
荒謬，而是你後續的討論都依此而起
03/28 09:31, 76F
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03/28 09:32, , 77F
你文中提到核廢的放射性，把「密封」和「圍阻體」畫上等號
03/28 09:32, 77F
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03/28 09:33, , 78F
但即便是暫存在所謂鐵皮屋的低放射核廢料也不是裸露的
03/28 09:33, 78F
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03/28 09:34, , 79F
後面貼個連結給大家作參考
03/28 09:34, 79F
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03/28 11:58, , 80F
台灣有如我家小狗 太小隻 沒有所謂局部怎樣怎樣 反正只要
03/28 11:58, 80F
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03/28 11:59, , 81F
電視在報導台灣核電爆了怎樣怎樣就是要立刻開溜 根本沒地方撤
03/28 11:59, 81F
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