Re: [新聞] 怒嗆王建煊 學生哽咽「那賺錢養我」
沒有冒犯的意思，但我想討論還是應該先從最基本的邏輯來看
你的基本論述「大學不需要提供學生實務課程」
當這個論述的對象是泛指整個大學時，
反對者只要舉出任一反例就可反駁這個論點。
但當我們提出理工科系需要實務課程 => 你認為這是特例
當我們提出法學院需要實習課程 => 你認為這是特例
當我們提出醫學院需要實習課程 => 你認為這是特例
當然還有很多科系會需要實習相關經驗的，
例如新聞、廣告、設計、藝術、體育、教育、農水產
不知你是否認為這些都是特例?
那麼對於一個論點而言，是否特例太多了一點?
我想在這方面由s大提供的理據，最多只能支持
「大學人文社科領域中的某些特定科系，不適合提供實務課程」
※ 引述《stevegreat08 (大厚黑海賊團長---雨燕)》之銘言：
: 大學，到底是什麼機構呢？
: 總結a大，n大與s大的意見，我重新出現這個問題。
: 沒錯，當初一堆學院升格為大學，本來就是不對的，
: 而後來一堆高職轉成綜合高中，也是十分奇怪的，
: 當然外國有這樣一個綜合中學，但是在台灣很難做到，
: 因為人人都想拼大學，所以一堆補習班就出現了，
: 幾乎只要你有高中就能撈個大學念念，而這種想法的人不在少數，
: 一方面，想憑著這不良風潮，拿貸款讀大學，
: 另一方面，最上總是嚷嚷著學校交的很不實務啦，或者以後沒用。
: 這就得了便宜還賣乖最佳寫照。
: 回想起來，王院長說這話很難聽，不過就我聽來也有幾分道理，
: 板上也不乏反省的聲音，但是仍有很多不滿的聲音，
: 就「打工是為了賺實務經驗」，然後衍伸出「學校有義務培養學生實務經驗」，
還是先釐清一下，
「學校有義務培養學生實務經驗」與「學校可提供機會培養學生實務經驗」
兩者是完全不同的，
前者是個有點奇怪的說法，
套用在某些純學術科系的時候更是完全沒有意義，
而板上討論的人主要是贊成後者而非前者。
: 說不對，似乎很不恰當，我應該說這樣真的能幫助學生？
: 實習課到底是拿來幹麻的呢？實驗課到底又是拿來幹麻的呢？
: 戶外參訪又是要拿來幹麻的呢？交換學生、開發學程又是幹麻的呢？
: 大學生想在四年內學到什麼實務經驗呢？
: n大提出了一些人文社科當例子，譬如法律等，
: 那你知道外國有很多是學士後法律學系呢？
: 再者，你又知道外國也有部份是採用學士後醫學系呢？
: 原因是什麼？你不妨可以想想。
恩，其實我知道
而且我碰巧因為興趣有修過一點點學士後法律系的課程。
辦理學士後醫法學院的原因，
除了一部分是供給大學部非相關系所的人一個修讀機會以外，
另外的原因主要是希望法醫人才能多點其他領域的知識或社會歷練，
但這些不就與實習課程能提供的類似嗎?
而是否你知道，不論是否為學士後法律系，
法學院的教授都很鼓勵學生能趁寒暑假去律師事務所打點雜工，
學習更多處理實際案例的經驗嗎?
當然我承認光是一個實習學程不會讓學生完全能適應實際社會狀況，
但比起完全沒接觸過的學生而言，絕對是大有幫助的。
至於實驗課有沒有幫助，我想百分之九十以上的理工學生都會說有幫助...
: 衍生s大的話，大學是為了作能夠讓技術突破十幾年的研究，
: 科大是為了三四年內的具體技術訓練，
: 因此實務經驗就這兩者的用途來說是不同的，不能相堤而論。
: 我想再也沒有比大學四年更有時間去汲取知識、觀察社會與探求興趣了吧，
: 然而，是不是被失業率嚇到了，所以要求大學要多增一些實習課呢？
: 但是就台灣民情而言，如果各大學通通同質，最後依然是比印象與好名聲，
: 所以，除非你的實力真的被面試官了解，否則依然無用。
: 理工科替代性很弱，因為專業知識很強，
: 但換句話說，並不保證你有足夠能力去擠下已經在位置上的人，
: 再說了，台灣大學生的工資比大陸工資依然貴很多，
: 開放台灣與大陸的貿易與投資後，自然會到工資便宜的地方設廠，
: 台灣就人口與市場潛力而言，並不及於大陸，因此失業自然會多很多。
: 如果，我是老闆我並不需要低階技術勞工，而是要高階技術勞工，
: 但是高階技術勞工可以靠經驗累積，再來就是你本身有新技術，
: 因此，除了能夠讓老闆認為你有這方面的技術知識，不然誰要你？
: 那如何去挑選？首先我一定挑台清交成四所大學的理工領域學生，
: 誰要你淡江、輔大，甚至主管認為的排名更後面的學校呢？
當你的前提假定實習課程的成果面試官完全看不出來，
那麼推導出實習課程不重要的結論一點也不奇怪。
但這樣的前提真的是正確的嗎?
如果如你所說企業永遠只會按照同樣的學校名字排名，
如果如你所說的大學通通同質，
那麼每年的產業愛用學校、企業愛用學院都是怎麼出來的?
光是台清交成四間名校，每年的排名也都不盡相同...
基本上你的假設已經否定學校辦學的意義了
況且就業市場並非你所想的那麼小，
大公司的確只會挑台清交成的學生，
但很多中小企業還是會招收較後面學校的學生的，
難道說非台清交成出身的理工學生在台灣就百分之百失業?
這樣的假設似乎不太符合現實。
: 因此，理工領域的就過來擠人文社科領域的行業，服務業、商業等，
: 除了更高專業的領域，如法律、會計等受過專業長期訓練的人，
: 事實上人文社科領域的學生替代性很高，唯一能與人競爭的是你腦袋裝的，
: 不是你手上能做的，你能接多少訂單，你能處理多少訂單，才是能力，
: 這個東西，不是靠實習就能訓練的，只有天賦，以及後天的經驗。
: 也因此，不乏在人文社科領域上看到理工科的身影，
: 那麼實習對那些理工科的人而言，又有什麼用呢？
: 實習頂多讓你知道個大概，但是這無異是管中闚天，井底之蛙，
: 多少大學生會知道去思考，自己去查資料，大多只是眼見耳聽為憑罷了。
實習不算是後天的經驗嗎? 實習就不會改變腦袋裝的東西嗎? 實習不會培養能力嗎?
這些才是最應該討論的問題吧?
如果你的前提已經假設以上都為否，
那麼只是把結論隱含在前提中的循環論證而已。
而如果你的邏輯是，
因為非台清交成的理工學生終究會失業改行做人文社科的行業
所以理工實習沒意義。
那麼是否同樣的邏輯，乾脆非台清交成的理工學生都不要上課好了，
反正轉行後就沒用了?
又或者你說的是理工學生跑去接受人文社科實習，但是不上人文社科的課程?
那這樣競爭力不如別人不是理所當然的嗎?
從來就沒有人主張實習可以替代掉所有其他課程吧?
: 因此，與其如此，反不如就把科系間的隔閡打破，讓大學變成不分系，
: 各大學改為各領域學院組成，每個學生必須修該領域基礎科目以及選修專業，
: 然後再依照各學院規定，頒予修業證明，
: 尤其是人文社科更應如此，因為太多科系的大一基礎科目都是相同的，
: 而且該領域各科系，都有相當程度的關係，只有打破這種區別，
: 才能真正訓練領域人才，換言之，大學生不斷要有該領域知識更要有專長。
: 要真的要學校培養學生實務經驗不是不好，而是這樣成效真的高嗎？
: 我認為，讓在大學真正有能力、興趣明確或性向相符的人進入專業培訓的地方，
: 然後讓大學內各學院自己去決定要培養怎樣人才，
: 有時候，我認為學校要教的不是實務人才，而應該是領域核心人才，
: 也就是除了真正有能力且興趣志向確定的人，讓他們受專業訓練外，
: 大學生在學校就是要學習更種知識，並且了解實務與理論的互相不足者等，
: 以及培養正確的專業倫理與獨立思考的能力。
我想，這裡的論點有個很嚴重的概念混淆，
「大學提供實務課程」不代表「大學只提供實務課程」
也不代表「大學不培養領域知識、不培養專長」
事實上雖然對於不同學校不同科系，理論和實務的比重多少有些不同，
但兩者間都是互相配合的，
以人文學科舉例，
就像倫理學不是只會唱高調，
而是積極去討論面對實際生活狀況、利害關係的時候應該如何因應。
教育心理學也不只是討論心理學理論上的概念，
而是探討實際教育環境中，心理學的知識能提供什麼幫助。
人文學科的理論並非如你所想的一遇到實際狀況就會完全崩潰，
積極去認識理論與實際狀況的互動是一項很重要的發展方向。
: 然後，我認為為了培養大學生能夠獨立研究的能力，
: 我到希望學校能開放學生對若干科可以提出事先申請後，只要參予期末考試就好，
: 把剩下的時間去修其它自己認為自己學不來的或必要的科目，
: 藉此縮段修業年限，與其讓學生蹲在教室睡覺、聊天、鬼混，
: 不如自己回家去學習、讀書來的更好。
: 真怕大學學費貴或浪費時間，就自己自修吧，由學校進行考試認證即可，
: 也不用進教室聽了兩三小時的客，嘴裡罵老師教不好又怕點名，這樣不錯啊，不是？
: 可以讓有心想在更短時間修完大學四年者，可以完成啊，
: 當然依然必須保留擋修的規定，至少是一種「資格」篩選吧。
: 其實，我真的很希望，台灣能引入法國與德國的大學制度，
: 不過我擔心另一個問題，補習會更猖獗，所以算了，隨緣囉。
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