Re: [討論]98下讀書會搶先看
之前是考試周所以我忍氣吞聲
現在我要再度回應你
(這樣也不會影響到你心情，到時候考不好怪我)
H:
: : 首先，我們來觀察DJYeh的性格之一面(非全部)
D:
: 你要看我，那我也來看你
H:
: : 「一個維基就瞞天過海了嗎?」
D:
: 瞞天過海所指為何？指「艾」才是對的嗎？我沒有說它才對。
瞞天過海指你只用一個瑕疵(這個我已經在文章說我疏忽了)
就可以不回答我的問題，其他起碼還有三個證據，證明確實有
「愛德華‧威爾森」六個字
你在文章說我基本的東西都看不懂，這句我只能原封不動還給你
不然就是你故意忽略這項事實，若是如此就是你的人格「瑕疵」了
H:
: : 這邊就是一個很奇怪的問題
: : 你說你沒有邏輯學的知識背景，現在又說「明顯犯了邏輯上的謬誤」
: : 自打嘴巴的劇碼看了真是讓人無奈~
D:
: 你認為要讀過邏輯的書，才算有邏輯學的知識背景；
: 要有邏輯學的知識背景，才能指出對方的邏輯謬誤嗎？
你很厲害，你可以沒讀過邏輯就指出邏輯謬誤
那就把證據拿來，哪裡邏輯謬誤，怎麼用邏輯解釋有邏輯謬誤
將過程寫出來
D:
: 你將書和權威看得那麼重要的心態，加上缺乏自信，
: 或許可以解釋為什麼你每篇文章都要引用那麼多書。
: 也可以解釋為什麼你關於讀書會的文章被我一回應，
: 你就要認定我是在磯諷你，而大張旗鼓地武裝回應。
我倒是沒有將書上的東西看得很重要
引用書目的目的，在增加文章的文采及可看性
在娛樂之餘也可讓大家增加一點知識
我想應該是你沒看過這些資料，覺得這些東西很有權威吧
然後「缺乏自信」這個描述不知道是怎麼推論出來的
因果關係沒有先建立就突然冒出一句，有點傻眼~
照你的說法，那麼每個寫文章引材料的人(特別是那些研究生)
都是一群自卑的傢伙囉
甚至那些端坐廟堂之上的教授們也一樣
你這句話如果要有根據，我是有找到一條資料
叔本華說：「現在的人藉由讀很多書來掩蓋自己的無知。」
不過這句話並不能用字面就可以解釋，我們必須把它放到歷史脈絡下去理解
這是叔本華對當時躲在象牙塔裡做研究的假道學所做的批評
並不是所有人都可以不用讀書就能做學問
叔本華自己的書也引了不知道多少材料多少書目
它的功力造就的那種引法可不是我這種等級可辦到的
再用閣下的推論──他也是個沒有自信的人
但是事實上他是個極為自傲的人
(他在要出版《意志與表象的世界》的時候，說他自己的書乃一部
前無古人後無來者的鉅著)
現在你承認你是在回應我的文章了，我可不是無病呻吟隨便找碴
你的推文的爭議點還沒有釐清，我只能繼續跟你對話
H:
: : 還有我那一句話並沒有邏輯毛病，敢情是閣下中文不太好
: : 我建議你在「物」字的後面加一個「的」
: : 「事物的另外一部分不對」，事物的「某一部分」與「另外一部分」都是事物的部分
: : (2)
: : 這個是老問題，我沒有因為寫xxx就說ooo不對
D:
: 我也沒說你有。
你的推文「科科，沒聽過有叫愛德華‧威爾森...」
H:
: : 你在推文中說ooo也是一隅之見，很明顯是說你跟我都不對
D:
: 我是說你「只用幾個例子」的行為可能犯下相同的錯，
: 至於ooo和xxx誰對誰非我從頭到尾都沒有評論。
誰對誰非你是沒有具體評論，因為你主觀認定是甚麼就是甚麼，不需要評論!
犯相同的錯?
有人用「愛」，有人用「艾」，有人寫英文，我舉出其中一種叫做犯錯?
你是覺得說甚麼事都要窮盡所有可能，把它一一列舉出來才叫正確?
的確羅素在二十世紀初曾經有過這種想法
他試圖把所有問題所有事物都用「原子子句」所創造的命題函項一一列舉
因為命題函項為可數(countable)
他的學生維根斯坦也是努力在做這件事
不過這個目標被Godel用數學證明是不可能的
我只是說「有」，並沒有使用「只有、就是」等詞彙
你說我沒有完全列舉是一隅之見
經過上面證明後是不對的
H:
: : 但我並沒有說你不對，是說你不可以因xxx說我不對，這樣叫做以一隅衡四海，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
D:
: 我也沒有，我只針對你「舉了兩個例子就瞞天過海」的行為。
所以你是說「舉了兩個例子就瞞天過海」是一隅之見囉
我在上面已論證了
H:
: : 所以我不是一隅之見，我並沒有用我的尺度衡量你
: : 因此你的推文有錯誤
: 以我的經驗，這樣往來幾次後還在最基本的層次搞不清楚我在講什麼的人，
D:
: 大概永遠沒辦法看懂。就如一隻鳥無法明白物理學一樣。
上面已論證了，我這樣不叫做犯錯
我肯定沒有說愛德華威爾森以外的是錯的，我是說有愛德華威爾森的事實
上面你反覆重申你沒有說愛德華威爾森是錯的
但是你先是推文說沒聽過愛德華，接著卻同意自己是一隅之見
那就是你推文承認自己犯錯嘛
犯錯就要道歉啊
H:
: : (3)
: : 不是「說明」，是提供背景，讓旁觀者得以在暗示、隱約的情形下得到線索
: : 那是讀者看的時候可以擁有的想像空間
D:
: 你想讓讀者想像什麼？
: 想像你的對手很聰明，卻在這裡做笨事，增加反差嗎？
: 還是你有能力批評這樣的人，所以顯示你更有能力？
: 這是你缺乏自信需要尋求外在認同的表現。
我提供的背景是你英文好，跟聰明沒有關係，我的文章你要先看清楚再回
另外讀者可以藉由此想像你平時在ptt的習性如何
我提供你的背景結果是在尋求我的外在認同，你頭殼壞去了嗎?
要尋求外在認同我應該要把我文章連結po上去，並且放我的照片才是
H:
: : 另外，要抄我句子，要抄好一點
: : 「幾本項羽本紀」的用語總是有些奇怪，項羽本紀是一篇文章，你將它借代為書，
: : 這是可以的，但是「幾本」的用法...說不上來，就是怪!
: : 你應該說：「自栩念過幾本哲學書、史書」就怎樣怎樣才對吧
D:
: 你想要在這裡強調你除了史書，還讀過哲學書，不是只有項羽對吧！
這是句人話，我完全同意
: : (5)
: : 這個真的就是你的問題了
: : 今天難道有一個公眾人物的公開言論觸犯了某個族群、團體
: : 當那個團體起來抗議時，這個人可以說他不是這個意思就沒事了嗎
: : 通常報紙不但會報、會罵，還會有人投書批評
: : 這個人最後也是必須要出來道歉，說自己失言
: : 你雖然不算公眾人物，但這毫無疑問是公開言論
: : 你是需要接受眾人的評論的
: : 這是社會規範的一部分，你不能自外於它
: 這可能是那個族群/團體/你自己的錯。政客需要為了選票而扭曲事實，我可不用。
這就是天真的人的天真想法，你如果以為你可以當竹林七賢，成天呼嘯山林
或是當「拒絕聯考的孩子(吳祥輝)第二」我也不反對
不過你沒有guts，不能那麼飄逸瀟灑
現在可是老老實實地待在大學這個社群裡面，受到校規的制約
你的言論如果可以自由到無限制那就不合理了
活在自己的世界確實很愉快，不過一點也不實際
H:
: : (5)
: : 依照你愛艾不同的嚴格區分
: : E.O.威爾森跟伊歐威爾森雖然念起來像，但是本質不同
: : 你推文將兩者連結了......
D:
: 什麼叫「將兩者連結」？
: 我只是把那個網站怪異的地方指出來，這行為是你所謂的「將兩者連結」嗎？
是
H:
: : (6)
: : 是喔，那就是你對空鳴槍囉?那我可以不必回答嘛~
D:
: 對空嗎槍所指我不明白。你可以回答「那個人」是「哪個人」就好。
你說我看不懂你講甚麼，跟鳥不懂物理學一樣
結果你的問題也很愚蠢
你前文說你是說「哪個人」，我不清楚是哪個人所以我推測是指不特定的多數
現在你反而來問我是哪個人，拜託不要自己給自己出問題還要叫我答
H:
: : 我這點是順便提及，乃補充前篇文章沒有寫完的部分，我的看法沒有反對威爾森
: : 同時不要讓讀前篇文章的人認為方向已經完全決定，予人我獨裁之嫌
D:
: 你第一次回的這些也可以當作答案，只是我不明白「對號入座」和「順便提及」的邏輯。
這邊又在問問題，你的問題那麼多
給的答案與論證卻那麼少!
順便提及就是順便提及，對號入座就是你不要把它當作是只針對你說話
H:
: : (9)
: : 我看到這句，我真的感到震驚(用老一點的比喻：下巴差點掉下來)
: : 我不知道你是不是在開玩笑(是的話要早點承認喔)
: "Do I need a sign with the word 'joke' on it whenever I tell a joke?"
: "You have a sign with the word 'joke' on it?"
: "...no I don't have a sign like that."
The three sentences do not give any answer to my question.
You do not have to put a sign on a joke.
My question is: whether your statement is a joke or not.
H:
: : 竟然有人認為自己很有學問，還敢明目張膽說出來，也不怕醜
: : 嗯，我不知道你有心電感應可以探知La先生的想法，好可怕~(抖)
: : 仿照你的句子模式：
: : 我可沒有說我是有學問的人
: : 「對方沒有說的東西不要胡亂猜想扣給對方」
D:
: OK你沒有。所以你的論點是「雙方都沒有學問，所以Lat錯了」嗎？
: 那麼你在前一篇就應該如此說，而不是只說我沒有學問，卻不提你自己。
: 還是你心理上無法接受說你自己沒有學問？
「我沒有說我有學問」不代表我就沒有學問
我有但是我不會厚顏講出來
你有沒有學問的事實經過這幾次的回文中可以略見端倪(不要又回我端倪是指甚麼)
H:
: : 天資聰穎、才華洋溢的人不見得就有知識有學問，而只是空有一個聰明腦袋的大草包
: : 這是你真正邏輯的謬誤
: ^^^^
D:
: 所以前面都是「假的邏輯」的謬誤，或是「假的」「邏輯謬誤」，嗎？那是啥？
你懂邏輯你幹麻問
H:
: : 最後一句我想應該是你的結論
: : 拜託你就算講跟我一樣的意思也要用自己的語句好嗎
: : 戰文都是我在自說自話有甚麼意思呢
D:
: 這叫以子之矛攻子之盾。你無法反駁你自己講過的話所以很懊惱嗎？
抄襲別人還大言不慚
前面還有很多是抄我的，我不跟你計較
最後一段整句搬過去
難道現在人只會複製、貼上，沒有一點創造力嗎
還有我反駁了一大堆，你沒有看到?
而你文章卻只是拋問句，當作已答
等到要正式回答的時候因腹笥甚窘，只好拾人牙慧
H:
: : 我現在正式說出我的看法
: : 請各位朋友們(包括社員、路人...)一起指教
: : 首先，我們來觀察DJYeh的性格之一面(非全部)
D:
: 你要看我，那我也來看你
H:
: : 這邊是他的推文
D:
: : （略）
H:
: : 還有回文
D:
: : （略）
自己把推文刪掉喔~羞羞羞，怕人看嗎
H:
: : 下面這句最經典
: : 這些句子擺下來各位就明瞭了，這個人講話習慣三句不離「我」字
: : 我我我，我個不停
: : 像這種整天只有「我」的人就是永不認錯，自我膨脹，凡事要怪罪別人的人
: : 何以見得呢?
: : 現在我就再用史書的例子，證明我還有一點兒淺薄的、不入流的、貽笑大方的學問
D:
: 各位看到沒有？h先生就是一定要用一些外在的書籍來尋求認同，證明自己。
我現在也可以問，內在的東西是指甚麼?
內在方面我可是不斷地講，我的話都是我的內在聲音
不過因為你從不關心他人在想甚麼，完全不重視他人的意見
所以我只好用具體的例子來說明了
H:
: : 《左傳‧定公十四年》
: : 傳：
: : .......
: : 衛侯為夫人南子召宋朝。會于洮，大子蒯聵獻盂于齊，過宋野。野人歌之曰：「既定爾婁
: : 豬，盍歸吾艾豭。」大子羞之，謂戲陽速曰：「從我而朝少君，少君見我，我顧，乃殺之
: : 。」速曰：「諾。」乃朝夫人。夫人見大子，大子三顧，速不進。夫人見其色，啼而走，
: : 曰：「蒯聵將殺余。」公執其手以登臺。大子奔宋。盡逐其黨，故公孟彄出奔鄭，自鄭奔
: : 齊。
: : 大子告人曰：「戲陽速禍余。」戲陽速告人曰：「大子則禍余。大子無道，使余殺其母。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 余不許，將戕於余；若殺夫人，將以余說。余是故許而弗為，以紓余死。諺曰：『民保於
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 信』，吾以信義也。」
: : 蒯聵事敗怪戲(ㄏㄨ)陽速，戲陽速再怪回去，短短一句中，出現七「余」字。
: : 整句裡都是我如何如何，將責任推得一乾二淨，誠小人哉!
D:
: 指責對方是小人啦？您真是大人！
H:
: : in the beginning,
: : 本來問題的來源就是你的第一個推文，那是你開的第一槍
: : 在我回應你之後
: : 如果你認為我有誤解你的意思
: : 正常人的處理方法就是推
: : 「我不是這個意思，你搞錯了，我的意思是...」
D:
: 你的推文沒有說你覺得我在磯諷，我當然無法看出你搞錯了，
: 但是你回文之後我不是指出你搞錯了嗎？
沒有點到問題，你看了我第一次推文知道我在指責你
你如果有點禮貌就會用我的例句回我
至於你說你已經指出我的錯誤，那你的推文禮貌在哪裡?
我這段主題是「禮貌」你看不懂嗎
H:
: : 或是更有禮貌一點
: : 「學長，你誤會了我的意思，我沒有指責的意味，我是說......，請多海涵」
: : 這樣不就結了嗎?這樣大家就可以和和氣氣歡天喜地去考期末考了
: : 可是這樣簡單的事偏偏你就是做不到!
D:
: 我問你「圖書館和環資中心何嘗不是一隅之見」，
: 你也可以找個更可信的來源、可以問我為什麼圖書館還不夠可信、
: 可以笑笑說你有二隅就過去、可以說翻譯是最多人用的就算然後附個google計數……
前面已經證明過不再證
D:
: 你回一大篇文章來討論E. O. Wilson該怎麼翻，也是很好的方式，
: 但是你出於缺乏自信的性格，就是一定要在後面補一段對我個人的批評。
: 甚至我都在推文中說「我想是你對科科二字的敏感和我對科科二字的不敏感造成誤會。」
: 開了一條通往彼此理解並結束紛爭的路了，你卻不懂得適可而止，硬要把場面弄難看。
解釋科科沒有嘲笑意味，我勉強同意
至於你前面推文推了那些東西是怎麼回事，你真的有誠意要開通嗎
: 到第三篇甚至說出這種話：
: : 我沒有在跟你討論，因為你的推文不是在跟我討論任何學理上的或具體的問題
: 那麼我會開始用較高的標準針對你的回應作回應也是你自找的。
我很期待高標準
: : 做人的態度就不及格，被人罵也是應該的
: : 沒有禮貌也就算了，偏偏回頭要再補一刀
: : 不懂得適可而止，弄到後來不倫不類
: : 這邊再引一次你的話：
: : 這樣不是很幼稚嗎(暈倒)
: : 為甚麼你會這樣呢
: : 這是你的個性問題
: : 常言道：個性決定命運
: : 你的個性是你把面子看的比真理、生命都重要
: : 加上你那張嘴比茅坑裡的﹝﹞還要硬，還要臭
: : (這是類比，你可不要說你是用手打字不是用嘴說話)
: : 就是你的這種個性決定了你今天被我進行思想鬥爭的命運
: : 怪不得人的
: : 我在這裡要語重心長跟你說
: : 你的這種個性已經為自己你挖好了墓，為你自己立好一個墓碑
: : 卑微的我今天所做的事只不過是在你的墓誌銘上多添幾筆而已~
: 那個「語重心長」將你自認為高我一等的心態表露無疑。
你去查查字典吧，看語重心長是不是一定是長輩對晚輩說的
本來人就會有缺點，每個人都要學別人的優點並改掉自己的缺點
我勸你改並不是要壓在你頭上
就因你這個缺點太過明顯，你自己也很清楚
: 這整大段對人不對事的批評，完全證明你只想藉機打倒我，
: 來尋求你在學識和文筆上的的自信，而毫不在乎事實。
: 可笑的是你卻反頭過來，只因為我在第一人稱代名詞的使用頻率，
: 就指責我是「把面子看的[sic]比真理、生命都重要」。
: 這大概是你缺乏信心的潛意識也無法認同自己的這種行為而有所逃避，
: 才將自己的錯推給對方，藉此隱藏內心的衝突吧！
: 我看以你的自以為是，你沒有完全勝利是不會停止的，你想藉由這個機會來炫耀才智。
: 這也正是為什麼你平時在討論作品時，總是以後現代主義的辭藻來武裝自己的無知。
: 不只是因為你的意識在根本上不注重事實，也因為你根本不知事實為何物！
: 道不同不相為謀。在最基本的層次搞不清楚我在講什麼，又無法實事求是只想辯贏的人，
: 再討論下去也不會有什麼結果。所以這串你不承認是討論的討論，我就到此為止。
事實是我最看重的，我也引了不少事實擺在那裡
說真的，我還沒有好好研究後現代主義，還不知其內容為何
而且我引了甚麼?我一點印象都沒有!
我多半都是引用尼采、黑格爾的存在主義與觀念論，摻雜一點柏拉圖
它們跟後現代好像沒甚麼關係
你現在只要回答
1.你一開始的推文到底是想怎樣?
2.第二次推文認錯了又要倒打一耙，這樣有沒有禮貌?有沒有消毒的誠意?
3.一、二次推文的做法合理嗎?
真裡通常要愈辯愈明，愈辯愈深入
不過這幾次交鋒中我只感覺
真理沒有更明白清楚，只有人格愈辯愈彰顯
你的回文不僅內容貧乏，人格也是讓人嘆息
現在年輕人(比我年輕的人)知識益少而驕傲益增，總是一副唯我獨尊的氣概
只會批評，不懂禮儀
嘴巴吐不出金玉良言
鬼吼鬼叫不負任何責任
不是好現象
最後
我以前跟人論戰時，雖然針鋒相對，但彼此亦惺惺相惜
在辯論的過程中，我也向對方學了不少東西，對方的知識、人格都是我所敬重的
戰文不只是兩人對罵而已，各方都要能夠提出某些意見、論述
還要有些創意，不只對兩人負責，還要竭力讓其他人得到知識與樂趣，受些許啟發
於是兩方跟觀眾都能進步成長
我的文章至少能給兩個人以娛樂，因此他們願意推文指教
我很感謝他們
你的回文就沒有人肯欣賞，你說問題出在哪裡?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.18
※ 編輯: Hahafan 來自: 140.112.218.180 (01/16 02:02)
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