Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

看板NTU作者 (海瑟戈)時間11年前 (2012/11/20 22:48), 編輯推噓29(30推 1噓 53→)
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我在校慶當天已經PO過一篇對於校方舉措強烈不滿的文章， 然而，我還是想再藉這次機會強烈譴責學校的舉措， 並且我主張學校應對這次的「舉牌事件」主動出面道歉。 注意，我是「道德上」譴責台大，因為我認為台大這次完全合法。 1. 學校應看到法律理論與大法官解釋背後的保護精神 首先，我對於「單純的引警入校」並不反對，這是必須先強調的。 依照目前的公營造物理論，營造物擁有對於營造物利用關係的秩序權(Ordnungsgewalt)， 是以本得以行使所謂的家宅權(Hausrecht)，以驅離破壞秩序者。 因此公營造物於必要時得請求警察協助，甚至得自行依法設置警察。[註1] 台大在性質上屬於公營造物[註2]，連校警都可設置， 為維護營造物之秩序而請求警察協助，應無不許之理。 然而營造物權力(Anstaltsgewalt)係為德國過往「特別權力關係理論」下之產物， 隨著特別權力關係理論的破除，取而代之的是「重要性理論」(Wesentlichkeitstheorie) 此理論認為，在給付行政中，除了細節性、技術性之事項可由營造物自行決定外， 假若涉及對於人民基本權之限制，則仍須有法律保留原則之適用。 [註3] 也就是說， 台大能夠自行決定的事項為細節性、技術性事項， 如果牽涉到對於人民基本權利的限制，仍須有法律授權，台大方能為之。 然而，大學法之中，並無任何台大可以限制「言論自由」的授權規定。 因此台大根本就無權對於居民的基本權利加以限制。 尤其大法官解釋第445號中已然明白揭示「集會遊行」為人民之重大基本權利， 不得輕易限制之。 更何況居民的表論內容為「政治性言論」， 依照大法官解釋第414號之內容，更有高度的保護必要。 2. 學校漠視了比例原則與集會遊行法背後的意義 台大一開始請警察入校，並且僅於原地待命，以防範未然，尚在許可範圍。 然而之後卻授意請警察驅散抗議民眾[註4]，實在是讓我必須譴責。 做成舉牌之行政處分係由警方為之，而非台大所為。 而警方以「未事先申請之集會遊行為違法」為由， 因此舉牌示意此為「違法集會」，要求居民離散。 由於居民的確並未事先申請或報備，因此的確是構成「違法集會」。 有的人可能會問：既然是「違法」，還有什麼好說的？ 沒錯，依照集遊法的標準，確實是「違法」。 但是為什麼集遊法要搞成「事先申請」合法呢？ 今天五月，行政院通過集會遊行法修正草案，將集遊法從「申請制」改為「報備制」， 但是「事後懲戒制」就是遲遲無法推動。[註5] 但為什麼立法院要堅持不再改成「事後懲戒制」了呢？ 理由就是因為過往集會遊行都是在交通要道上， 如果採事後懲戒制，對於交通通行的妨礙實在過於巨大。 這個理由是有說服力的。 但也是有論者認為應該分別處理，報備制應當限於「交通要道」， 不是交通要道的話，採事後懲戒制就足夠了。 但是因為過往集會遊行幾乎都是在交通要道上進行， 所以後來就沒有針對類型而差別處理，一律適用報備制。 台大能從集會遊行法修法的過程中，看到背後的意義嗎？ 以前的「事前許可制」跟現行的「事前申請制」，乃至於最近的「事前報備制」， 就是「限制表意自由」越來越合乎「比例原則」的展現。 對於任何的言論，「限制言論自由」是例外，「禁止限制言論自由」才是原則。 只要言論的表現方式未達「明顯而立即的危險」(clear and present danger)， 都不可予以限制。[註6] 這就是憲法保障言論自由的精神。 再來回顧校慶當天的情況。 一群居民與學生坐在新體門外抗議，並未干擾到場內校慶典禮之進行。 而且當時已經有警察在新體門外守備，已足以維護當時會場之秩序。 而駐警隊居然授意警方舉牌，告知其為「違法集會」， 非常明顯地，駐警隊完全漠視了比例原則。 第一、校園不是交通要道，依照上述法理，這本應運用「事後懲戒」即足。 逕以「未事先申請而為違法集會」為由驅散民眾，完全是漠視集遊法的修法精神。 第二、當時情況十分平和，單以「物理上之隔絕力」隔絕民眾進入會場即足以維持秩序， 完全沒有必要性驅散民眾。 國慶慶典警察維持秩序也只是站在會場外隔絕滋亂民眾，並未舉牌驅趕。 而台大校慶居然直接對人家舉牌趕走，難道你台大校慶是比國慶典禮還要偉大嗎？ 3. 結論：請台大出面為自己授意驅趕民眾的行為道歉 如上所述，由於驅趕民眾並非台大所為，而且的確當天集會違反集會遊行法， 因此本次舉牌之行政舉措完全合法。 然而上文中已謂： (1)公營造物行使營造物權力時，亦不得任意限制人民之基本權利。 (2)本次言論為政治性言論，有高度保護之必要。 (3)集會遊行法的修法過程，展現了「限制言論」必須合乎比例原則之要求。 (4)當時情況平和，實無必要授意警方驅趕居民與學生。 因此本文認為，縱使舉牌之行政處分合法， 但是由上述之法理與法律精神， 台大漠視了對言論自由的尊重，以及違反比例原則的誡命。 雖然合法，但是道德上應被非難。 身為第一學府，作為學子表率，應出面為此事件道歉。 以上，供葉老師與同學參考。 若不贊成我的看法，亦可盡情噓文。 ------------------------------------------------------------------------------ 註腳 [1] 張伯書，論公營造物利用關係，中正法研所學位論文，頁49，2011。 另外，自來水法第69條規定：「自來水事業對竊水或違章用水，須實施檢查及處理時，除 得依前條規定辦理外，並得隨時報請所在地憲警機關協助辦理。」 鐵路法第8條：「鐵路機構為維護治安、站，車秩序、客貨安全、保護路產、並協助從業人 員執行職務，得依法設置鐵路警察。」 [2] 參，最高行政法院 94 年度裁字第 00644 號裁定 [3] 陳清秀，依法行政與法律的適用，行政法2006，頁155。 [4] http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201211160107-1.aspx 中央通訊社報導 至於警方為何會舉牌警告遊行隊伍？鄭富書說，警方舉牌是駐衛警授意的，因為處理外來 人士在校園內抗爭，有時還是要借助法律規範，「台大是不得已的」。 [5] http://www.moi.gov.tw/chi/chi_Act/Act_detail.aspx?sn=116 內政部修法動向 [6] 大法官解釋第445號援引「雙軌理論」。 早期美國著名案例為 Patterson v. Colorado http://en.wikipedia.org/wiki/Patterson_v._Colorado -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.192
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11/20 22:52, , 1F
註腳標號打錯了，出現兩個註三
11/20 22:52, 1F
感謝提醒。 ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/20 22:53)
推
11/20 22:53, , 2F
推這篇 道德上有錯但在法律上是合理的
11/20 22:53, 2F
推
11/20 23:06, , 3F
哈哈 你不知道有的人發文是為了自爽不是論述
11/20 23:06, 3F
推
11/20 23:13, , 4F
推這篇 陳述清晰，就事論事。
11/20 23:13, 4F
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11/20 23:16, , 5F
道歉不夠，應該要求下台。下台，之後發生的機會才真的有效
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11/20 23:17, , 6F
降低；道歉，不痛不癢。明年六月上任的，搞不好一樣再來一
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11/20 23:17, , 7F
次。
11/20 23:17, 7F
我認為要求校長下台也是一個方向，但李嗣涔任期也要結束了，對他影響也不大。最主要 還是我認為要求鄭重道歉比較他們比較能接受。要是今天李嗣涔有傅斯年的風骨，我想他 一定會選擇馬上下台，以謝國人。之前幾位教授要求學校提出報告書，我認為是過輕了。 應該提出報告書以外，另外發信發函或透過媒體來公開道歉，懺悔自己未能恪守傅斯年校 長所留下的治校精神。
推
11/20 23:26, , 8F
11/20 23:26, 8F
推
11/20 23:35, , 9F
下台到底能達成甚麼目的 可以不要鬧了嗎 狂咬著下台這點
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11/20 23:35, , 10F
有點噁心
11/20 23:35, 10F
推
11/20 23:44, , 11F
道歉只是面子難看 下台可是失去權力 當然有差
11/20 23:44, 11F
推
11/20 23:48, , 12F
一樣是說明警察入校(非舉牌)的合理性，卻沒人質疑？
11/20 23:48, 12F
※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/20 23:58)
推
11/20 23:54, , 13F
不就是民主政治的課責嘛？ 還是台大其實不民主？
11/20 23:54, 13F
→
11/21 00:11, , 14F
不不 違反比例原則這前提就已足夠構成違法了
11/21 00:11, 14F
依照行政程序法第7條： 行政行為，應依下列原則為之︰ 一、採取之方法應有助於目的之達成。 二、有多種同樣能達成目的之方法時，應選擇對人民權益損害最少者。 三、採取之方法所造成之損害不得與欲達成目的之利益顯失均衡。 但這是原則性規定。要從這一條導出學校授意警方驅離是「違法」，不是不可能，但是 論述上將是一件大工程。畢竟當時仍是警察自己裁量舉牌，駐警隊雖有授意，但真正的 決定權仍在警察手上。 ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/21 00:22)
推
11/21 00:24, , 15F
可以從裁量逾越論述，但決定權還是在法官手上
11/21 00:24, 15F
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11/21 00:25, , 16F
舉牌意味「行為違法」 而違法之事由為何就有待討論
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11/21 00:26, , 17F
違法事由就是沒有事先申請，由此可見現行集遊法之惡質
11/21 00:26, 17F
推
11/21 00:28, , 18F
是阿，再一次證明「依法行政」而不探討法，會變成怎樣
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11/21 00:45, , 19F
有些人中法實證主義的毒太深了
11/21 00:45, 19F
推
11/21 00:54, , 20F
我以為下台影響不大，鄭重道歉才是比較困難的...
11/21 00:54, 20F
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11/21 00:56, , 21F
道歉可不是不痛不癢的事，人要承認自己做錯太難太難
11/21 00:56, 21F
推
11/21 00:58, , 22F
坦白講道歉只要臉皮厚即可，但下台卻可以構成前例拘束
11/21 00:58, 22F
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11/21 01:08, , 23F
既然都打"駐警"授意~所以當下判定原則是由駐警決定~為什麼
11/21 01:08, 23F
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11/21 01:09, , 24F
都上綱到校長身上去~
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很簡單。組織內部責任一體，上層都要負責。駐警隊授意，但是上層決策者也要承擔， 畢竟上層沒有約束好下面，所以這次不光李嗣涔，杜保瑞、鄭富書亦難辭其咎。 ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/21 01:19)
推
11/21 01:28, , 25F
這篇有理。「舉牌」要道歉，不過要求下台就超過了。
11/21 01:28, 25F
推
11/21 01:31, , 26F
嚴重違反比例原則 要求下台是課責的表現之一
11/21 01:31, 26F
推
11/21 01:36, , 27F
要求下台是為了成為有力的前例，道歉的力道略顯薄弱。
11/21 01:36, 27F
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11/21 01:37, , 28F
呵，好吧我有點天真，我覺得下台對當事人來說反而輕鬆
11/21 01:37, 28F
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11/21 01:40, , 29F
但以整個組織來看就是一種警告的案例了，是這意思嗎?
11/21 01:40, 29F
推
11/21 01:51, , 30F
嗯
11/21 01:51, 30F
推
11/21 07:34, , 31F
所以要求下台反而不是針對當事人，而是為了提供先例避免
11/21 07:34, 31F
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11/21 07:35, , 32F
未來的主政者重蹈覆轍？之前從沒想過這問題，但感覺這其
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11/21 07:35, , 33F
實挺重要的。
11/21 07:35, 33F
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11/21 09:45, , 34F
就像傅斯年敢嗆聲，樹立了前例一樣
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11/21 11:18, , 35F
但是反之...個人做錯事只要下台就好，這也是問題吧(汗
11/21 11:18, 35F
推
11/21 11:19, , 36F
推這篇
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11/21 11:19, , 37F
做錯事就跑，跑了就不用負後續責任，這樣真的好嗎...
11/21 11:19, 37F
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11/21 11:20, , 38F
當然校長退休在即，所謂的留下來負責可能也是有限的
11/21 11:20, 38F
推
11/21 11:23, , 39F
我覺得這篇講得很好
11/21 11:23, 39F
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11/21 11:23, , 40F
不過如果應要以「道德」譴責強逼校長道歉又是另一回事
11/21 11:23, 40F
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11/21 11:24, , 41F
就像公車上不讓座給老弱婦孺道德上值得譴責
11/21 11:24, 41F
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11/21 11:25, , 42F
但要不讓座的人道歉，我想也有執行上的困難吧
11/21 11:25, 42F
就看身為第一學府的校方有沒有這份自覺。他們要自甘墮落也沒有人能夠以法律相繩。
推
11/21 11:26, , 43F
這完全不是博愛座的例子可以類比= =
11/21 11:26, 43F
※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.181 (11/21 12:08)
推
11/21 12:18, , 44F
下台就是政治責任的最高表現 如果有法律責任當然另計
11/21 12:18, 44F
推
11/21 12:40, , 45F
抗議的學生根本是腦子有__,居民干你屁事?
11/21 12:40, 45F
撇開這次紹興事件的訴求與手段不談，我認為有社會關懷總是件好事。
推
11/21 13:35, , 46F
這學期修行政法推:p
11/21 13:35, 46F
推
11/21 13:55, , 47F
這篇好酷
11/21 13:55, 47F
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11/21 14:02, , 48F
y大，我以為自己犯的錯要自己用實質彌補，才叫負責任
11/21 14:02, 48F
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11/21 14:03, , 49F
道歉，悔過，並且之後以行動悍衛他今天破壞的，除此之
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11/21 14:04, , 50F
外還得表明支持那些價值的立場。不過這畢竟太理想了啦
11/21 14:04, 50F
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11/21 14:06, , 51F
政治的責任與身為一個人的責任，那是不一樣的
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11/21 14:08, , 52F
多數人重視的是形式的責任，但我還是覺得實質補償重要
11/21 14:08, 52F
推
11/21 14:34, , 53F
11/21 14:34, 53F
推
11/21 14:51, , 54F
11/21 14:51, 54F
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11/21 14:58, , 55F
你提的是每一個個人都要為自己負責的層次 但校長是職位
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11/21 14:58, , 56F
要有相對應的責任與要求 道歉是形式，下台是實質
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11/21 15:00, , 57F
老實講檢視那些留下來負責的實例 結果都是在延續官位
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11/21 15:14, , 58F
是呀，以台灣現況而言我說的根本是遙不可及的理想
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11/21 15:15, , 59F
所以就現況來看，下台不但會痛，也能達到道歉的效果
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11/21 15:18, , 60F
我可以了解你說的，但只願台灣有一日能走到理想的狀態
11/21 15:18, 60F
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11/21 15:18, , 61F
否則做錯就跑、跑了來一個等級差不多的、做錯了再跑
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11/21 15:19, , 62F
很抱歉我比較悲觀，這是我眼中的台灣下台文化...
11/21 15:19, 62F
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11/21 15:19, , 63F
先一步一步來吧，先道歉後下台～
11/21 15:19, 63F
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11/21 15:21, , 64F
不用悲觀啦，這是民主常見的景象，挑比較不爛的蘋果
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只要不被意識形態綁死，會越挑越好的
11/21 15:21, 65F
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11/21 15:28, , 66F
嗯，謝謝您的討論提供我對於下台這件事的不同觀點。
11/21 15:28, 66F
推
11/21 15:29, , 67F
不用道謝啦 大家交流意見嘛～
11/21 15:29, 67F
推
11/21 22:11, , 68F
推，清流
11/21 22:11, 68F
推
11/21 22:45, , 69F
antib才是腦子有__，那些人怎樣也乾你屁事，那你打這些是要
11/21 22:45, 69F
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11/21 22:48, , 70F
幹嘛？ 少在那邊鴕鳥裝清高
11/21 22:48, 70F
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11/21 23:01, , 71F
傅斯年精神和軍警不得入校園抓人的精神比較相關
11/21 23:01, 71F
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11/21 23:01, , 72F
和言論自由無涉，除非我認知錯誤
11/21 23:01, 72F
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11/21 23:02, , 73F
所以要校長道歉是為恪守傅斯年精神，有點怪就是了
11/21 23:02, 73F
憲法第11條：人民有言論、講學、著作及出版之自由。 「大學自治」的概念，就是從憲法第11條言論自由保障導出來的。 大學自治底下又再派生：規章自治、人事自治、管理自治、財政自治、組織自治五原則。 其中拒絕警察入校，就是管理自治。 因此「言論自由--大學自治--管理自治」係屬一脈，自然有相關之處。 ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/21 23:22)
噓
11/22 00:07, , 74F
台大合法->幹麻道歉 台大違法->趕快去告台大
11/22 00:07, 74F
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11/22 00:08, , 75F
要校長出來道歉幹嘛 道歉又不痛不癢
11/22 00:08, 75F
所以你認為「合法」就「合理」囉? 這位大大? 還是你覺得道歉是不夠的? 我不太懂你意思。 ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/22 00:11)
→
11/22 00:31, , 76F
可能是我太駑鈍了，看不懂heisego大的推論
11/22 00:31, 76F
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11/22 00:31, , 77F
講學自由→大學自治我懂，但是言論自由→大學自治？
11/22 00:31, 77F
→
11/22 00:32, , 78F
大學自治的精神應該是講【學術自由】
11/22 00:32, 78F
→
11/22 00:32, , 79F
學術自由和言論自由還是有差別的吧
11/22 00:32, 79F
→
11/22 00:32, , 80F
至少台灣法律網看到大學自治解釋如是說：http://ppt.cc/he8r
11/22 00:32, 80F
當然可以這樣解釋。我用的「言論自由」是比較廣義的概念，就是當一般人在說憲法第11 條就是「言論自由」，內涵就是包括「講學自由」在內。如果要更嚴謹的界定，憲法第11 條應為「表意自由」，表意自由包含「狹義言論自由」與「講學自由」。這只是遣詞用字 上的一點差異，但我想我們的意思是一樣的。所以我更精確地來講，傅斯年校長捍衛了「 表意自由」的精神，但李校長這次沒有。這樣我們意思應無差異。另外，我所引的大學自 治內涵乃是成大許育典教授所提出。(月旦法學雜誌vol.201) ※ 編輯: heisego 來自: 140.112.4.192 (11/22 01:08)
推
11/22 13:30, , 81F
因為學術自由是基於言論自由
11/22 13:30, 81F
→
01/06 18:38, , 82F
於是在這種邏輯下，很多時候自由=無限大，沒有問題嗎
01/06 18:38, 82F
→
08/15 22:15, , 83F
抗議的學生根本是腦子有 https://noxiv.com
08/15 22:15, 83F
→
09/20 14:00, , 84F
不過如果應要以「道德」 https://daxiv.com
09/20 14:00, 84F
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