Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧

看板Military作者 (☆機械式天秤☆)時間11月前 (2023/05/27 14:02), 11月前編輯推噓21(21推 0噓 60→)
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※ 引述《lookinto (一個人的日子)》之銘言： : ※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言： : : 如題 : : 我看版上針對成功級升級 正反意見等有 : : 反方是說成功級原始設計太落伍 艦題太操 : : 性價比不高 : : 啪啦啪啦的 : : 但我看皇家海軍的type23 : : 跟成功級差不多同梯的 : : 操勞程度有過之而無不及 : : 換了997 動力 海攔截者 : : 連有已經艦隊更新完整計畫 而且已經在執行的英國 : : 都針對90年代初的艦更新 : : 反觀ROC : : 目前根本沒有新一代一級艦的具體計畫 : : 成功級是不是應該更新一下 再戰個20年？ : 成功級艦體空間與噸位餘裕不易 : 大改來具備垂發加相陣雷達 且配 : 備的mk-13與半主動標一的接戰 : 頻寬不夠大 面對飽和攻擊很吃力 : 那是否可以評估 拿掉兩座40快砲 : 在該位置改放國產斜射海劍二飛彈 : 飛彈彈箱面向艦首斜外前方 射控 : 雷達找上層甲板 雷達桅附近的空間 : 置放 海劍二用來應付兩枚標一接戰 : 中間空檔的威脅 : 這樣外加海劍二的難度與成本與大改 : 相比很低 但能提升成功級艦的抗 : 飽和攻擊能力 請問是否可行？ 先說type 23升級的事，英國升級type 23有個很重要的原則：裝備沿用。 997雷達、海攔截者、2087聲納等都是會留給type 26繼續用的裝備， 除了節省經費外，也能提早熟悉裝備操作與後勤維修，長遠來看當然很划算。 雖然type 23的服役時間(1990年代起)跟我國成功級(1993年起)看似差不多， 但成功級是基於1970年代美國的派里級設計，type 23則是記取1982年福克蘭戰爭的教訓， 對艦體設計、武裝配置、生存性等等做全面優化，也留下許多後續升級的空間。 派里級(成功級)原始設計就是一種可犧牲、低成本的護航專用艦， 用數量換取性能，一艘能力不夠、那就多造幾艘來消耗。 為了控制成本，派里級沒有留下多少升級的空間，特別是武裝部分， 艦首空間只夠裝MK13、沒有美國慣用的五吋艦砲，後來勉強在艦體中部裝76快砲， 可是射界超級爛，只能對左右兩邊各不到90度的範圍開砲。 派里級最主要的工作是反潛，機庫可以搭載兩架直升機，搭配拖曳聲納， 對潛攻擊距離比濟陽級(諾克斯級)的ASROC還長，除此之外就一無是處。 MK13的標一雖然算得上區域防空飛彈，但派里級為了降低成本、沒有使用三維對空雷達。 二維的SPS-49雷達是美國海軍所有水面艦(包括航艦)的標準雷達， 所以敵人沒辦法從雷達訊號來分辨究竟是派里還是航艦，讓派里更能勝任肉盾角色。 美國的派里級的要求只有：輔助史普魯恩斯級的反潛，平常幫忙護衛商船， 戰時擋在來襲飛彈與航艦之間，用任何手段(包括艦體)替航艦擋飛彈。 我國的成功級雖然是基於派里級最後批次的最新標準建造，但刪除掉拖曳聲納， 等於廢掉派里級唯一能說嘴的長處，變成一艘防空、反潛都半吊子的雜魚。 對水面反而不差，雖然76快砲射界爛，但標一有對艦模式， 搭配額外加裝的雄二與40砲，起碼「帳面上」對水上目標的火力很強。 現在如果要對成功級進行升級，考量施工難度、成本、時間等因素， 最划算的做法是換掉雷達、戰系，例如謠傳用輕巡防艦的997雷達換掉SPS-49， 最起碼防空警戒時間可以大幅增加，也能減少MK-92射控系統的負擔。 997等新一代雷達可以提供更清晰的目標參數，以前SPS-49發現目標後， MK-92必須自己朝SPS-49發現的大概方向重新掃描、鎖定，加上標一需要全程導引， MK-92一次只能控制兩枚標一，不控76砲的話可以加上第三枚、但射程較短。 有了真正的三維對空雷達，MK-92可以更快鎖定目標，爭取寶貴的反擊機會。 把MK-92換成更新的射控雷達(系統)雖然效率會更好，但我國下一代艦載防空飛彈： 海劍二與海弓三都是主動雷達導引，不需要船艦本身的射控雷達持續照明。 要為成功級專門買一種後續艦用不到的新射控雷達，成本效益顯然不足。 相較之下主雷達、戰系後續通用的可能性比較高。 武器部分，垂發真的不用想，派里/成功級那個MK13專用空間不只是小， 結構強度也沒考慮過承受比MK13更重的裝備，相較之下康定的B砲位無論空間、強度， 都已經先預留裝設垂發的餘裕，國軍連改裝康定都非原廠不做了， 沒人有勇氣去執行把MK13拆掉、前甲板重新切割挖洞、艙間重新配置來裝設垂發的創舉。 另一個可能位置是76砲位，但同樣要面對工程難度未知的挑戰， 還會讓成功級甲板上裝備過多、重心過高的問題進一步惡化。 裝了垂發也沒飛彈可用，即使海劍二可以被整合進成功級戰系中， 垂發總數沒達到32枚(四組八連裝)也取代不了標一，性能相近的兩者並用只是多添麻煩。 40快砲那個位置根本不該裝東西，因為裝任何東西都會被76砲的砲口震波「醍醐灌頂」， 即使裝沒人的飛彈或遙控機砲，上面的電子設備肯定經不起震波轟炸。 另外把方陣升級成最新版本、76砲加個Strales套件，這都是較實際的做法。 雖然派里/成功級76砲射界超級爛，反正以後可以拆給輕巡防艦等新船用，先買先享受。 要魔改應該從基隆級著手，光是把SPS-49換成997，偵蒐效率就會有飛躍性提升。 基隆級的空間要挖洞放垂發也比較容易些，即使只挖一組垂發洞、保留一組MK26， 戰系換掉，擺幾組雄三或雄二E，一艘就能抵三、四艘成功級。 -- 謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。 加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。 運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。 九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 -聯邦極密檔案：白魔劍塚- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.183.240 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685167360.A.34F.html
推
05/27 14:03, 11月前 , 1F
76的炮口沖擊波這麼厲害呀？
05/27 14:03, 1F
成功級剛造好時，海軍在40砲砲塔內放一隻兔子，76砲轉到40砲上面開一砲， 回去看兔子已經七孔流血蒙主寵召，從此海軍下令76砲使用時、40砲塔內不能有人。
推
05/27 14:12, 11月前 , 2F
我記得派里級的蠻硬的，之前美國炸船的時候也是炸幾
05/27 14:12, 2F
→
05/27 14:12, 11月前 , 3F
次才沉的
05/27 14:12, 3F
推
05/27 14:17, 11月前 , 4F
幫靶船會把可燃東西都移除 水密都封起來 當然耐打
05/27 14:17, 4F
推
05/27 14:19, 11月前 , 5F
派里之前被飛魚擊中也沒沉
05/27 14:19, 5F
那是靠肉牆(損管)撐下來的，我國用美系船的另一個好處， 就是好好學到紙面上看不出來的損管性能。
推
05/27 14:27, 11月前 , 6F
可能還得看建軍順序才能確定要升級基隆或是成功/派
05/27 14:27, 6F
→
05/27 14:27, 11月前 , 7F
里？
05/27 14:27, 7F
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05/27 14:35, 11月前 , 8F
如果新款雄二能到400km,那升級後也不用放雄三,無線
05/27 14:35, 8F
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05/27 14:35, 11月前 , 9F
電開好,等美軍給座標就好。
05/27 14:35, 9F
推
05/27 14:41, 11月前 , 10F
成功拆掉MK13換三組MK41來裝標準當初早就找廠商評估
05/27 14:41, 10F
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05/27 14:41, 11月前 , 11F
過了，連報價都有
05/27 14:41, 11F
推
05/27 14:42, 11月前 , 12F
有報價但是已經有個澳洲的在當屍體寫死亡遺言了
05/27 14:42, 12F
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05/27 14:43, 11月前 , 13F
Type-23有一大特點可以學，就是巡防艦服役時，軟體
05/27 14:43, 13F
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05/27 14:43, 11月前 , 14F
還沒好也沒關係，Type-23服役的前幾年防空飛彈只是
05/27 14:43, 14F
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05/27 14:43, 11月前 , 15F
擺設而已
05/27 14:43, 15F
推
05/27 14:53, 11月前 , 16F
這種玩法我們海軍吞不下去...
05/27 14:53, 16F
推
05/27 14:57, 11月前 , 17F
直接造新的比較划算，55雷達也是過時的玩意，雷達換
05/27 14:57, 17F
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05/27 14:57, 11月前 , 18F
戰系換，還要考慮01甲板以上都鋁制，能不能負擔改裝
05/27 14:57, 18F
→
05/27 14:57, 11月前 , 19F
的重量
05/27 14:57, 19F
推
05/27 14:58, 11月前 , 20F
放兔子蠻有道理的耶
05/27 14:58, 20F
→
05/27 14:58, 11月前 , 21F
派里級看起來硬是損管設計好，不容易被一波帶走
05/27 14:58, 21F
→
05/27 14:59, 11月前 , 22F
但他的問題不是在戰場一瞬間的損傷，而是他當初設計
05/27 14:59, 22F
→
05/27 15:00, 11月前 , 23F
艦體時沒考慮以後的問題，導致說他沒甚麼地方可升級
05/27 15:00, 23F
→
05/27 15:01, 11月前 , 24F
還有長久下來會有艦體變形的問題
05/27 15:01, 24F
→
05/27 15:02, 11月前 , 25F
成功級在澳洲的遠親就是加裝了MK-41後..就沒然後了
05/27 15:02, 25F
推
05/27 15:03, 11月前 , 26F
推
05/27 15:03, 26F
→
05/27 15:03, 11月前 , 27F
本來派里艦艏艦尾過重的問題，加了MK-41就問題加重
05/27 15:03, 27F
→
05/27 15:04, 11月前 , 28F
艦舯舯拱問題更劇烈
05/27 15:04, 28F
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05/27 15:07, 11月前 , 29F
拆76之上斜發海劍2比較快，不過76砲信徒者眾
05/27 15:07, 29F
推
05/27 15:36, 11月前 , 30F
正想問澳洲派里不就裝了Mk41，上面有人回應了
05/27 15:36, 30F
推
05/27 16:08, 11月前 , 31F
澳洲裝MK41有兩個問題，一個是應力設計問題，艦舯
05/27 16:08, 31F
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05/27 16:08, 11月前 , 32F
因為頭尾重太多會裂會漏水
05/27 16:08, 32F
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05/27 16:09, 11月前 , 33F
裝上去之後加大差距中間只靠壓艙物撐可能不夠
05/27 16:09, 33F
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05/27 16:10, 11月前 , 34F
另一個是看不遠，如果台灣的成功要裝MK41，要靠資
05/27 16:10, 34F
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05/27 16:10, 11月前 , 35F
料鏈幫忙給資訊
05/27 16:10, 35F
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05/27 16:58, 11月前 , 36F
你的戰系要提升到裝NIFC-CA還是洗洗睡比較快
05/27 16:58, 36F
推
05/27 17:10, 11月前 , 37F
怎麼可以殺兔兔（X
05/27 17:10, 37F
推
05/27 17:11, 11月前 , 38F
76升級成Strales就好了 不要太強求
05/27 17:11, 38F
推
05/27 17:17, 11月前 , 39F
派里級最終極的改法就是土耳其，連3D雷達都換裝了。
05/27 17:17, 39F
推
05/27 17:29, 11月前 , 40F
還有方陣可以換成獨立型海劍羚
05/27 17:29, 40F
推
05/27 17:30, 11月前 , 41F
結果弄到最後發現找個新的船殼裝兩具LM2500來堆料
05/27 17:30, 41F
→
05/27 17:30, 11月前 , 42F
還比較實際。
05/27 17:30, 42F
推
05/27 17:45, 11月前 , 43F
澳洲人又沒有拆Mk13。沒拆Mk13還加一組Mk41，當然會
05/27 17:45, 43F
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05/27 17:45, 11月前 , 44F
出事。拆Mk13改裝3組Mk41、戰系換掉、CAS換成TYPE 9
05/27 17:45, 44F
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05/27 17:45, 11月前 , 45F
97，再延壽一下，撐到2035年應該勉勉強強，而且裝備
05/27 17:45, 45F
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05/27 17:45, 11月前 , 46F
還可以回收
05/27 17:45, 46F
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05/27 17:45, 11月前 , 47F
成功級的戰力沒有那一點是不能被新輕巡替代的
05/27 17:45, 47F
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05/27 17:46, 11月前 , 48F
只差在目前的新輕巡不夠大沒有直昇機庫
05/27 17:46, 48F
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05/27 17:51, 11月前 , 49F
參考康定級的升級案，升級老艦價錢跟做新艦沒差太多
05/27 17:51, 49F
海軍反潛直升機也沒多到能每艘船常備一架，成功級的機庫應該很少塞滿兩架過。 當然以後還有無人機的選項。 ※ 編輯: defenser (42.72.183.240 臺灣), 05/27/2023 18:06:04
→
05/27 18:17, 11月前 , 50F
康定級當年採購案是6艘700億台幣，但是升級案也就6
05/27 18:17, 50F
→
05/27 18:18, 11月前 , 51F
艘400多億，更別提還有通貨膨脹的問題。遠的不說，
05/27 18:18, 51F
→
05/27 18:19, 11月前 , 52F
以2500噸的輕巡案，1艘就要120億台幣，這年頭造新艦
05/27 18:19, 52F
→
05/27 18:19, 11月前 , 53F
只會更貴。
05/27 18:19, 53F
→
05/27 18:28, 11月前 , 54F
但你成功級升級完了不起再用多十年
05/27 18:28, 54F
→
05/27 18:29, 11月前 , 55F
現在做新艦至少能用30年
05/27 18:29, 55F
→
05/27 18:32, 11月前 , 56F
MK-41的重量不低，每個獨立彈艙都有自己的防爆隔板
05/27 18:32, 56F
→
05/27 18:36, 11月前 , 57F
外加消防系統，光系統空重就是118噸多了，MK-13也才
05/27 18:36, 57F
→
05/27 18:36, 11月前 , 58F
61噸而已，差人家近1倍的重量
05/27 18:36, 58F
推
05/27 18:40, 11月前 , 59F
喔對，台灣可憐的海軍直升機提升案，一直到最近才
05/27 18:40, 59F
→
05/27 18:40, 11月前 , 60F
開始有
05/27 18:40, 60F
→
05/27 18:41, 11月前 , 61F
不過台灣成功沒有當年佩里的彎彎問題，所以不用擔
05/27 18:41, 61F
→
05/27 18:41, 11月前 , 62F
心後面
05/27 18:41, 62F
→
05/27 18:42, 11月前 , 63F
MK41最大的問題還是選用彈種
05/27 18:42, 63F
→
05/27 18:43, 11月前 , 64F
標二太貴，海軍不會讓成功配標二
05/27 18:43, 64F
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05/27 18:44, 11月前 , 65F
剩下的方案就海劍二、海弓三
05/27 18:44, 65F
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05/27 18:44, 11月前 , 66F
問題海弓三到現在評測都還在海試，不知道卡在哪
05/27 18:44, 66F
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05/27 18:44, 11月前 , 67F
如果要用回去標一，那MK13就能勝任
05/27 18:44, 67F
→
05/27 18:45, 11月前 , 68F
https://reurl.cc/x7004Z 這是海軍當初在研究裝3套
05/27 18:45, 68F
→
05/27 18:45, 11月前 , 69F
MK-41的文章，系統空重113噸
05/27 18:45, 69F
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05/27 18:46, 11月前 , 70F
卡在沒船可裝
05/27 18:46, 70F
→
05/27 18:47, 11月前 , 71F
更正，118噸 你就想想你塞上去就是多壓了一套MK13
05/27 18:47, 71F
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05/27 18:47, 11月前 , 72F
的重量在艦艏前
05/27 18:47, 72F
→
05/27 18:50, 11月前 , 73F
雖然成功級有對舯拱問題做補強，但也只是針對前後
05/27 18:50, 73F
→
05/27 18:51, 11月前 , 74F
2套MK-13的狀況做修正，現在改3套MK-41共118噸壓艦
05/27 18:51, 74F
→
05/27 18:52, 11月前 , 75F
艏，你敢保證不會對結構弄出問題？
05/27 18:52, 75F
推
05/27 19:48, 11月前 , 76F
老實說我很懷疑那個數字是把公斤和磅搞混了。最明顯
05/27 19:48, 76F
→
05/27 19:48, 11月前 , 77F
的問題是：裝了飛彈和沒裝飛彈差了59噸（178.6 vs 1
05/27 19:48, 77F
→
05/27 19:48, 11月前 , 78F
18.8)，就算是用24枚飛彈去算，一枚SM2要2.45噸重？
05/27 19:48, 78F
→
05/27 19:48, 11月前 , 79F
而三組118.8千鎊大約是53噸左右，接近一般坊間戰術
05/27 19:48, 79F
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05/27 19:48, 11月前 , 80F
型Mk41淨重一組13.5噸、三組40.5噸的數字
05/27 19:48, 80F
→
05/27 19:57, 11月前 , 81F
按打擊型的14.5, 14.5x8=116
05/27 19:57, 81F
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