Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議

看板Military作者 (中國武漢肺炎)時間1年前 (2022/09/20 10:16), 編輯推噓28(30推 2噓 117→)
留言149則, 31人參與, 1年前最新討論串2/8 (看更多)
看了原文下面一整個討論串 都是在講你想要什麼？ 其實討論重點應該擺在『海軍到底想要什麼？』 說真的，我到現在還是搞不清楚海軍這群高層到底想幹甚麼？ 台灣海軍說大不大，說小不小 戰力就這麼幾艘 驅逐艦4艘 護衛艦22艘 然後以駐紮母港分類 馬公港 成功（派里）級 10艘 蘇澳 基隆（紀德）級 4艘 濟陽 （諾克斯）級 6艘 高雄港 康定（拉法葉）級 6艘 開戰後各母港艦隊的功能 馬公港的十艘成功級就是要當炮灰 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇 這些驅逐艦或護衛艦 說白了作用都是那三個 區域防空 反艦 反潛 但是 我想問海軍 你當初搞鎮海計劃 是想用來替換什麼？ 濟陽級？成功級？總不可能是去換那四艘萬噸的基隆級吧？ 那現在改搞2000噸的防空+反潛艦 到底又是要替換什麼？ 那6艘拉法葉？ 要區域防空 反艦 700噸的沱江就只差不能反潛而已 反潛這部分恐怕只能靠明年造出來的潛艇去填了 但是至少目前正在執行的計劃 不管是 沱江 佈雷艦 潛艇 都有很明確的計劃目的 反觀鎮海呢？現在又改2000噸呢？ 總之 我是看的一頭霧水 ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言 : https://www.youtube.com/watch?v=F1rhGx7LN-U
: 震海計劃徹底完蛋，改為建造2000噸級巡防艦，世界上有哪些同級艦可參考？西格瑪/追 : 風/多哈 | 說真話的徐某人 : 摘要（以下各點皆是轉述徐某人意思，括弧內則是徐某人的原意的補充或我的片面猜測他 : 沒講明的意思）： : 1.以色列的薩爾6型就是2000噸級巡防艦裡的強者，搭載四面有源相控陣、32管中距離的 閃 : 電8、40枚用於近防的鐵穹、76快砲、反艦導彈、艦載直升機也一樣不少。但其性能優秀 到 : 中科院目前大致也沒能力仿製與做同類整合，而向以色列當然也買不到。台灣先別奢望。 : 2.美國濱海戰鬥艦優點是發動機功率強所以船速快（47節），但造價與平日維持費貴極了 : 接近伯克級，且其戰鬥力約等於豪華版近海巡邏艦。所以「購買」（註：似乎打折買也） : 極不划算。 : 除非美國藉由租借法案形同「贈送」給台灣。但如上所述，台灣獲贈後也不是真當冤大頭 : 去「養」去使用，而應該把它拆了，把上面的NSM反艦導彈、MT30發動機、海鷹直升機、 多 : 功能陣列聲納通通收下，日後看有適當情況下裝在其他戰艦上，「資源回收」。 : 3.既然台灣這次新案的造艦預算有限（約30億美元）且噸位定在2000噸級，所以最好是那 : 種體型小巧、性能大致可以、價格實惠的艦型（來購買或爭取技術合作），例如： : 3-a.荷蘭西格瑪（Sigma 10514），滿排約2365噸，性能諸元與武器，略為：搭載一具 : Smart-S三座標雷達（其餘武器、性能詳參影片），但只具備點防空、反潛能力較弱、也 沒 : 有追求高度自動化，編制上需要用上乘員120人（不過使用國印尼人口多且水兵工資不貴 ， : 所以對該國影響不大）。 : 3-b.法國追風2500型，標準排水量約2500噸。搭載一具Smart-S-MK2型三座標雷達。其餘 性 : 能請直接看影片，不贅述，此型造價比3-a.貴，但整體性能也稍好些（譬如高度集成的電 : 子整合能力，不輸日本最上級）。埃及、馬來西亞等國使用。 : 聽徐某人意思，功能更全面的此級位艦型則是下述： : 3-c.卡達海軍的多哈級，是義大利貝爾加米尼級護衛艦的縮小版，標排2800噸、滿排3250 : 噸，因為排水量比上述兩款大，故可搭載較多武器，具備區域防空能力。主雷達是Selex 公 : 司的Cronos C波段有源相控陣雷達。但造價似乎更貴（此艦具體金額沒查到，因為是包裹 : 在更大內容的軍售案中之一，且只知道包裹軍售總價）。 : 4.台灣海軍（註：由於這幾年的原地踏步）目前連某些亞非拉小國（卡達、馬來西亞..） : 海軍還不一定幹得過。上述小國海軍大幅進步的原因在於主事者銳意進取，定好適合建軍 : 方向以積極購買新艦。 : 5.台灣海軍的作戰區域固然離岸不遠、亦即在陸基雷達或友軍（美日）雷達的偵測範圍內 : ，但萬一（凡事不可鐵齒）它們被打掉了呢？莫斯科號沈沒位置距離克里米亞也沒多遠。 : （註：意思應該是指台灣戰艦需要怎樣的艦上雷達，自己要想清楚，且靠人不如靠己） : 6.有些台灣媒體把2000噸級巡防艦視為適合應對共軍056級護衛艦騷擾的載台，但國軍海 軍 : 即便連200噸的巡邏艇也順便派出，也難以有效處置056級龐大的現有體量規模若被共方全 : 派上所製造的大型灰色衝突，因為彼此數量差距太大。政府若要在「灰色衝突」領域想以 : 海軍某型艦制共艦，不太可行。正確解法是政府應改由海巡再多製造2000噸級（ex.台南 、 : 新北）艦去處理共艦製造的這類灰色衝突的不開戰情況下的對峙。 : （註：我對徐某人的第6個觀點還沒有思考出確切評斷） : 7.百年海軍，一旦科技樹點歪，影響就是數十年（註：似乎可供吾人反思震海案的亂搞一 : 通，延宕建軍而誤國）的海軍戰鬥力。 : 8.戰艦噸位大小，應該按照海軍需求的標準去打造。至於什麼是給中華民國海軍的需求思 : 考標準？ : 答：能（更好地搭配）給美軍做策應（註：徐某人至此影片結束，沒有講具體策應的造艦 : 作法。我自己猜，似指政府建軍不要設定在「用某噸戰艦處理並未開戰的灰色衝突」--這 : 該交給海巡看是要對峙或如何。所以即便徐某人上述所建議的外國海軍艦型，適用場合也 : 應回歸「如何更有利於二級艦之間的海戰能力」領域去思維採購何者。以及海軍應回歸「 : 先思考應使用什麼雷達與什麼型態防空，再搭配正常該有的多大排水量」的造艦思維）。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.128.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663640173.A.9C6.html
推
09/20 10:18, 1年前 , 1F
就什麼都想要，什麼都辨不到
09/20 10:18, 1F
推
09/20 10:19, 1年前 , 2F
處理灰色地帶的小規模衝突
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09/20 10:20, 1年前 , 3F
現在大概想一艘反潛+一艘防空＝一艘震海
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推
09/20 10:21, 1年前 , 4F
2000頂掉諾克斯啊，不然那老船你還想再戰幾年？
09/20 10:21, 4F
推
09/20 10:22, 1年前 , 5F
應該是要換掉成功還有knox吧，拉法葉則是會升級繼
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09/20 10:22, 1年前 , 6F
續用
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09/20 10:22, 1年前 , 7F
成功應該沒那麼快
09/20 10:22, 7F
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09/20 10:23, 1年前 , 8F
拉法葉跟成功大概還要戰20年
09/20 10:23, 8F
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09/20 10:24, 1年前 , 9F
4350是要一口氣解決諾克斯+成功 2000現在就純粹解決
09/20 10:24, 9F
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09/20 10:25, 1年前 , 10F
個人以為震海就是取代成功 濟陽 康定 所以才功能規
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09/20 10:25, 1年前 , 11F
格齊俱
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09/20 10:25, 1年前 , 12F
你說的拱衛基隆級也就是換掉諾克斯同時恢復二級艦
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09/20 10:25, 1年前 , 13F
震海原訂是依序替換濟陽級、成功級最後才是康定級，
09/20 10:25, 13F
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09/20 10:25, 1年前 , 14F
所以服役最久的康定級才有另外搞垂發的需求。
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09/20 10:26, 1年前 , 15F
的編製
09/20 10:26, 15F
推
09/20 10:26, 1年前 , 16F
沱江能做到區域防空是在做夢嗎
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09/20 10:27, 1年前 , 17F
開戰前海軍艦隊都會混編特遣艦隊了，還在成功當砲灰
09/20 10:27, 17F
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09/20 10:27, 1年前 , 18F
想太多了吧....
09/20 10:27, 18F
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09/20 10:27, 1年前 , 19F
沱江如果能做到區域防空當初震海的4530就不會難產了
09/20 10:27, 19F
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09/20 10:27, 1年前 , 20F
啦
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09/20 10:28, 1年前 , 21F
沱江能區域防空那真是世界奇聞，超英趕美了
09/20 10:28, 21F
推
09/20 10:29, 1年前 , 22F
就是想要基本三種(防空、反潛、反艦)功能全要有 結
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09/20 10:29, 1年前 , 23F
果噸位不想放大 科技樹也不夠支撐 =震海
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09/20 10:29, 1年前 , 24F
2000噸往上替換Knox,往下可以保護沱江
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09/20 10:29, 1年前 , 25F
其實就是海軍腦袋卡住，又要堅持4000噸又要求區域
09/20 10:29, 25F
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09/20 10:29, 1年前 , 26F
防空能力造成的，其實如果是替換濟陽級，那防空根
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09/20 10:29, 1年前 , 27F
本不用那麼高標，重點反而是反潛…
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09/20 10:30, 1年前 , 28F
樓主列得駐紮母港 鑑別也不全正確
09/20 10:30, 28F
推
09/20 10:31, 1年前 , 29F
重點是這2000噸防空艦我也不看好能做到區域防空，
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09/20 10:31, 1年前 , 30F
那幹嘛不把4530改成點防空+反潛就好…
09/20 10:31, 30F
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09/20 10:32, 1年前 , 31F
問題在於這個噸位拖的聲納能否滿足反潛需求
09/20 10:32, 31F
推
09/20 10:32, 1年前 , 32F
工作馬不需要太高階…4530噸的工作馬，是要給誰難
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09/20 10:32, 1年前 , 33F
過。
09/20 10:32, 33F
推
09/20 10:33, 1年前 , 34F
海軍就想得很好 萬能船替換其他船型 但規格越塞越可
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09/20 10:33, 1年前 , 35F
怕
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09/20 10:34, 1年前 , 36F
可能就把4530拆成兩條分別點防空跟反潛吧
09/20 10:34, 36F
推
09/20 10:34, 1年前 , 37F
Knox 4260，成功級 3900有很難過嗎
09/20 10:34, 37F
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09/20 10:34, 1年前 , 38F
想來想去大概只有海軍不想用迅聯這個解釋，故意用
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09/20 10:34, 1年前 , 39F
噸位來卡中科院…
09/20 10:34, 39F
還有 70 則推文
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09/20 12:50, 1年前 , 110F
，也還是算國造啊 XD
09/20 12:50, 110F
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09/20 12:52, 1年前 , 111F
那個設計是針對scotch說3500噸可以滿足防空+反潛的
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09/20 12:52, 1年前 , 112F
需求，那我說，如果海軍真的滿意這種反潛加防空，
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09/20 12:52, 1年前 , 113F
那震海早就開工了…
09/20 12:52, 113F
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09/20 12:56, 1年前 , 114F
海軍就很厲害，合在一起不接受，分開兩個2500就接受
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09/20 12:56, 1年前 , 115F
，這不就朝三暮四
09/20 12:56, 115F
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09/20 12:57, 1年前 , 116F
2500也只裝那個等級的雷達，而且因為噸位太低，裝不
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09/20 12:57, 1年前 , 117F
了高級聲納
09/20 12:57, 117F
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09/20 13:00, 1年前 , 118F
就除了抵死不收中科院那個四面陣外我也找不到其他理
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09/20 13:00, 1年前 , 119F
由…
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09/20 13:00, 1年前 , 120F
大概是怕收了之後，再也沒法買AN/SPY-7了吧
09/20 13:00, 120F
推
09/20 13:04, 1年前 , 121F
不然真的很微妙，雄風系列收，海劍二海弓三都沒意
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09/20 13:04, 1年前 , 122F
見，那迅聯的還剩下什麼是中科院自己做的？不就是
09/20 13:04, 122F
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09/20 13:04, 1年前 , 123F
那顆四面陣…
09/20 13:04, 123F
推
09/20 13:16, 1年前 , 124F
妳搞錯海軍的母港意義了
09/20 13:16, 124F
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09/20 13:17, 1年前 , 125F
母港只是該艦艇在平日維修所在地
09/20 13:17, 125F
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09/20 13:18, 1年前 , 126F
戰時編組不是以母港編組的 海軍的船會到處跑的
09/20 13:18, 126F
推
09/20 13:19, 1年前 , 127F
2500出來的定位應該就不是一級艦了，沒必要追求多
09/20 13:19, 127F
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09/20 13:19, 1年前 , 128F
全面的性能吧？
09/20 13:19, 128F
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09/20 13:19, 1年前 , 129F
像我當兵時候是濟陽級的 有半年以上沒停靠過蘇澳
09/20 13:19, 129F
推
09/20 13:31, 1年前 , 130F
2500 打從開始就只能2級艦 而性能如何 還未定 4千多
09/20 13:31, 130F
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09/20 13:31, 1年前 , 131F
噸當一級艦 是根據現役船型規劃(或港口吧？ 猜測)
09/20 13:31, 131F
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09/20 13:31, 1年前 , 132F
不如乾脆點 直接造4530的二級艦 把現成的逗上去
09/20 13:31, 132F
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09/20 13:31, 1年前 , 133F
一級艦的噸位拉到7至8千也行 不為失一個方案
09/20 13:31, 133F
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09/20 13:32, 1年前 , 134F
但 若已經敲定2千多噸 就2千多噸吧 分防空與反潛型
09/20 13:32, 134F
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09/20 13:32, 1年前 , 135F
把現成有的東西裝上去 可以開始服役就服役 慢慢把k
09/20 13:32, 135F
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09/20 13:32, 1年前 , 136F
nox 退下吧
09/20 13:32, 136F
推
09/20 14:12, 1年前 , 137F
2000噸當工作馬，做以前山字級的工作，現在海軍成功
09/20 14:12, 137F
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09/20 14:12, 1年前 , 138F
級下來就只有錦江級，你要500噸的船去追中共軍艦？
09/20 14:12, 138F
推
09/20 14:52, 1年前 , 139F
4530二級艦是最好的，要分高低型號及後續升級都可以
09/20 14:52, 139F
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09/20 14:52, 1年前 , 140F
。
09/20 14:52, 140F
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09/20 14:53, 1年前 , 141F
2500功能太單一也太小，很容易面臨服役即落後的囧
09/20 14:53, 141F
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09/20 14:53, 1年前 , 142F
境。
09/20 14:53, 142F
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09/20 15:41, 1年前 , 143F
不是一級艦所以不用追求多功能，就不是現在的常態，
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09/20 15:41, 1年前 , 144F
你可以有主題，但是其他不是放空，尤其是在台灣這個
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09/20 15:41, 1年前 , 145F
位置，更是沒有那麼做的道理，你去看看俄國守護級、
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09/20 15:41, 1年前 , 146F
轟鳴級多拼命。做不出和沱江、澄海的差異，整級船就
09/20 15:41, 146F
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09/20 15:41, 1年前 , 147F
沒有意義
09/20 15:41, 147F
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09/20 17:42, 1年前 , 148F
看到至今的各推文 似乎較佳解是別搭那麼重的雷達 應
09/20 17:42, 148F
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09/20 17:43, 1年前 , 149F
維持反潛+防空(拆分不妥) 而仍造4000噸級當二級艦?
09/20 17:43, 149F
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