Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間3年前 (2022/09/20 22:35), 3年前編輯推噓37(39推 2噓 96→)
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※ 引述《CHINAVIURSWH (中國武漢肺炎)》之銘言： : 看了原文下面一整個討論串 : 都是在講你想要什麼？ : 其實討論重點應該擺在『海軍到底想要什麼？』 : 馬公港的十艘成功級就是要當炮灰 誰是炮灰？人家是一級戰艦 : 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間 : 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用 : 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇 : 這些驅逐艦或護衛艦 : 說白了作用都是那三個 區域防空 反艦 反潛 : 但是 : 我想問海軍 : 你當初搞鎮海計劃 : 是想用來替換什麼？ : 濟陽級？成功級？總不可能是去換那四艘萬噸的基隆級吧？ 替換濟陽級、成功級和康定級 : 那現在改搞2000噸的防空+反潛艦 : 到底又是要替換什麼？ 替換濟陽級、成功級和康定級 : 那6艘拉法葉？ : 要區域防空 反艦 700噸的沱江就只差不能反潛而已 沱江哪來的區域防空能力... : 反潛這部分恐怕只能靠明年造出來的潛艇去填了 反潛是要水面艦去抓才有效率 : 但是至少目前正在執行的計劃 不管是 沱江 佈雷艦 潛艇 都有很明確的計劃目的 : 反觀鎮海呢？現在又改2000噸呢？ : 總之 我是看的一頭霧水 簡單說就是大船派和小船派之爭啦， 我也講過好幾次了... 就再講一次吧 首先要有個觀念：『海軍是他媽超燒錢的軍種！！！』 所以一個國家的海軍也會反應出該國的經濟實力 (你問內陸國怎麼看？說真的印象中還真的沒有國力超強的內陸國) 但是中華民國海軍卻是一個例外， 韓戰的爆發讓美國重視台灣的戰略地位， 從1950年代到1980年持續援助或是低價販售驅逐艦給台灣， 這些船雖然老舊(都是二戰時期船隻)，但是放到東南亞依然很有戰力， 而且台灣海軍巔峰時期一度保有27艘陽字號， 靠著美國爸爸的Buff讓台灣海軍雄霸一方。 但是到了70年代可以撿的汰除驅逐艦越來越少 (台灣買的陽字號很多都是三艘報廢船拼成兩艘的模式) 開始有自製軍艦的構想，這時候才發現原來自己造艦那麼貴！！ 一開始海軍原本是想建造2000噸級取代陽字號， 結果評估建造成本太高了一度還打算縮小到1000噸！ 當然1000噸什麼裝不下，所以還是維持2100噸， 這就是忠義計畫一開始的雛形... 後來發現2000噸能裝的東西還是太少， 海軍一直放寬標準讓排水量到2750噸，滿載3300噸， 但是艦體還是太小，估算的成本卻一直上升。 最後在郝柏村擔任參謀總長期間把忠義計畫中止， 也出現『小船派』的勢力。 小船派立場是台灣經濟能力無法建立超過20艘主力艦， 必定要縮小艦隊規模 郝柏村甚至直接對當時海軍總司令劉和謙下達指示： 『新艦24艘，八大十六小，大者3000噸以上，小者1000-2000噸』 這就是後來『光華一號計畫』和『光華二號計畫』 如果照郝柏村構想， 海軍一級艦會從原有26艘陽字號縮減到8艘成功級， 但是政治就是那麼奇妙，郝柏村後來被李登輝拉去當行政院長(然後...) 原本要採購的韓國1500噸蔚山級巡防艦破局。 法國趁機宣傳他們的拉法葉... 光華二號計畫就從2000噸輕型巡防艦變成3800噸的康定級... 只不過10艘自製拉法葉因為老共強烈干涉而廢止，只剩6艘由法國製造， 為了彌補不足又開始美國收購汰除軍艦的回頭路， 這次買了8艘諾克斯級。 西元2000年時候，台灣海軍有： 7艘成功級 6艘康定級 8艘濟陽級 7艘陽字號 一共28艘一級艦！大船派依然勝利！！ 但是海上戰力已經開始傾倒了 2003年解放軍第一艘052C蘭州號驅逐艦下水 反觀台灣這邊海上戰力幾乎沒什麼進步， 頂多就是又撿到四艘美國汰除的紀德艦， 和研發出雄風三型反艦飛彈... 所以小船派勢力又抬頭了， 2014年海軍發布「未來20年造艦計畫」 裡面規劃是： 4艘萬噸級驅逐艦 10-15艘3000噸巡防艦 由於巡防艦未超過3000噸，所以只能算是二級艦 也就是說一級艦只剩4艘... 但是3000噸實際戰力不見得會低於現有的成功、康定和濟陽 (因為海劍二的出現可以大幅減省船體空間，甚至連射控雷達空間也省了， 也沒必要堅持使用5吋炮、AN/SQS-26聲納或是雙直升機機庫) 但是大船派不見得會接受這種規劃， 到了2017年政黨輪替後大船派開始反擊， 將3000噸巡防艦加大到4530噸變成一級艦， 這就是吵翻天的『震海計畫』。 當然光是加大排水量變成一級艦很難說服國防部撥出預算， 所以4530戰力要很強，要能跟解放軍海軍對抗才叫一級艦嘛！ 結果就是失控的夢幻需求， 你要在4500噸船體裝上搜索距離長達300公里的陣列雷達，而且要裝四片！ 而且還要裝4組八聯裝垂發系統 當然這種要求中科院根本做不到， 大船派也一再妥協改為垂發只要3組要好 陣列雷達也沒說一定要四片這類的話。 但是真的掐死震海計畫並非是中科院， 畢竟大船派也放話中科院做不到我就外購， (反正我的一級艦數量就是不能減！) 真正讓震海案中止的是那400枚陸基魚叉， 海鋒大隊擴編必定有嚴重的預算排擠問題， 逼得大船派不得不低頭。 但是大船派就真的認輸嗎？我不認為， 因為我對2500噸輕型巡防艦還要分『防空型』、『反潛型』感到莫名其妙。 2500噸的空間要做防空型真的太搞笑了， 例如埃及的埃法塔級巡防艦也只能裝16枚VL-MICA防空飛彈 當然去掉直升機機庫能騰出一些空間， 但是...那又怎樣？ 防空飛彈至少要用標準二或是海天弓 沒有四面盾牌至少也有一具AN/SPS-49或AN/SPS-48E 至少要有兩具以上的射控雷達 這樣才勉強有防空能力...2500噸船體能塞下這些東西？ 我是在猜大船派要用來批評2500噸防空能力不足， 作為重開3000噸以上船艦的理由。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.44.237 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663684531.A.D3F.html
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09/20 22:39, 3年前 , 1F
3000噸是小船，5000噸是中船,七千噸以上才能稱為大
09/20 22:39, 1F
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:41:35
推
09/20 22:41, 3年前 , 2F
且戰且走 先弄出反潛版二級艦再說
09/20 22:41, 2F
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09/20 22:44, 3年前 , 3F
只有台灣才以為3000噸以上就是大船
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推
09/20 22:45, 3年前 , 4F
如果能有四艘伯克機驅逐艦當大船，剩下都2-3000噸小
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09/20 22:45, 3年前 , 5F
船，算是大船小船派的 雙贏嗎？
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拉法葉本身就是二級艦
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康定級艦長是上校，所以是一級艦 二級艦艦長是中校
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09/20 22:45, 3年前 , 7F
海軍大船派跟陸軍履車派 似乎有些相似
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成功康定還可以撐，眼前最急的就是knox罩不住了
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09/20 22:45, 3年前 , 9F
預算這個是立院早就有案子在的，如果我是大船派肯定
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是先上再說不是？怎麼會搞到要改小船？
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推
09/20 22:47, 3年前 , 11F
防空就給6000噸了
09/20 22:47, 11F
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:48:23
推
09/20 22:47, 3年前 , 12F
防空型也不會是有區域防空能力 4530如果不是喊要區
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09/20 22:47, 3年前 , 13F
域防空 其實是剛剛好的大小
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09/20 22:47, 3年前 , 14F
而且照這樣講，要大船派加大噸位不是輕而易舉的事
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情？
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推
09/20 22:48, 3年前 , 16F
原來是兩派內鬥…搞了這麼久
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09/20 22:48, 3年前 , 17F
防空能力分很多級 如果只是追求日本那種僚艦防空 4
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09/20 22:48, 3年前 , 18F
530很OK的 海軍是喊了要區域防空才被炮爆
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推
09/20 22:48, 3年前 , 19F
上面還有個主戰艦8000噸
09/20 22:48, 19F
推
09/20 22:49, 3年前 , 20F
簡單講，如果是大船派，肯定是現有的貨湊一湊先上，
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09/20 22:49, 3年前 , 21F
保住預算跟一級艦缺才是，怎麼會開規格卡死自己，
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09/20 22:49, 3年前 , 22F
弄到預算被收回去，又改回二級艦？
09/20 22:49, 22F
你現有貨湊一湊別說立法院，光是送到國防部就會被打槍了 震海計畫2020年就已經確定玩完， 2022年送到立法院已經變成輕型巡防艦計畫了
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09/20 22:50, 3年前 , 23F
4500這噸位本來就是二級艦 大船派要的一級是萬噸
09/20 22:50, 23F
推
09/20 22:51, 3年前 , 24F
不對 萬噸主戰艦那個是旗艦 只有那個是一級艦那海
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09/20 22:51, 3年前 , 25F
軍是要剩四個上校艦長嗎？ 不是這樣看的
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※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:54:12
推
09/20 22:52, 3年前 , 26F
船造越大，出勤作業費也越高，港口設施也要大改，
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09/20 22:52, 3年前 , 27F
所以現在一級二級是改規劃成8k2k的“小”船
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09/20 22:52, 3年前 , 28F
4530原本喊的是FFG要全面汰換 KNOX 派里 拉法葉
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09/20 22:52, 3年前 , 29F
這就更不合理了，海軍怎麼看也不太可能養那麼多萬
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09/20 22:52, 3年前 , 30F
噸船…
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所以當初才依據成功級的使用經驗，工作馬卡4530噸，
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09/20 22:52, 3年前 , 32F
他全部都是一級艦
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並且另外造8000噸的防空艦。
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09/20 22:53, 3年前 , 34F
要用這個解釋也說不通 忠義計畫已經知道這大小擺不
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還有 63 則推文
推
09/21 00:01, 3年前 , 98F
#1Z4O_PYz (Military) 蠻好奇這種玩意兒台灣養得起
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09/21 00:01, 3年前 , 99F
2-4艘嗎？
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09/21 00:02, 3年前 , 100F
自己造看應該是造不出來？
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推
09/21 00:02, 3年前 , 101F
這種東西是自衛隊自己搞笑...
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09/21 00:02, 3年前 , 102F
噸位也不用這麼大到2萬，砍一半
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09/21 00:03, 3年前 , 103F
她那是因為他原本要陸基神盾 結果買來基地找不到地
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09/21 00:03, 3年前 , 104F
方放被抗議
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推
09/21 00:05, 3年前 , 105F
至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦...
09/21 00:05, 105F
推
09/21 00:20, 3年前 , 106F
玩大空軍也要早的到這麼多飛官跟後勤啊 台灣哪有那
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09/21 00:20, 3年前 , 107F
個錢
09/21 00:20, 107F
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09/21 01:13, 3年前 , 108F
日本那個跟離岸風電差不多，地上沒得插就插海上XD
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推
09/21 01:52, 3年前 , 109F
海艦不就海上的裝甲坦克 在現代戰爭就是大型標靶
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推
09/21 02:57, 3年前 , 110F
迅聯有趣的地方就是由各個子系統結合而成
09/21 02:57, 110F
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09/21 03:00, 3年前 , 111F
高雄艦上看似各自為政但不代表不是一體
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09/21 03:01, 3年前 , 112F
反過來也是可以單獨子系統上船
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09/21 03:04, 3年前 , 113F
像塔江也是用迅聯戰系，總之就是可大可小
09/21 03:04, 113F
推
09/21 03:07, 3年前 , 114F
推
09/21 03:07, 114F
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09/21 03:16, 3年前 , 115F
插個話 我在先前某篇推文詢問後的歸納二級艦裝備:1.
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09/21 03:18, 3年前 , 116F
雷達性能訂在"極佳<->中等"之間最適巡護需求2.反潛&
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09/21 03:18, 3年前 , 117F
防空最好同在一艦(分不同艦不划算)3.但重點是要哪種
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09/21 03:19, 3年前 , 118F
防空要想清楚:要張網則區域防空-重量會大增!若只想
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09/21 03:20, 3年前 , 119F
自保 則選點防空 重量就小多了 在2k噸級塞得下~而以
09/21 03:20, 119F
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09/21 03:22, 3年前 , 120F
台灣的巡護(二級定位)需求而言 訂其點防空大致足夠~
09/21 03:22, 120F
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09/21 03:26, 3年前 , 121F
至於海戰用的一級艦 則雷達應配神盾/防空應訂區域級
09/21 03:26, 121F
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09/21 03:28, 3年前 , 122F
(反潛另論) 因而排水量落在8k~6.5k噸左右才符合原理
09/21 03:28, 122F
推
09/21 03:33, 3年前 , 123F
想到當初沱江級分反艦跟防空也是讓人看得一頭霧水
09/21 03:33, 123F
推
09/21 08:00, 3年前 , 124F
海軍真的燒錢 紀德級東北偵一次五天燒9000 後來都變
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09/21 08:00, 3年前 , 125F
成碼頭王了 每次操演都只出一艘
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推
09/21 08:48, 3年前 , 126F
從震海艦的模型可以看出，雷達塔上方就是IFF塔，但
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09/21 08:48, 3年前 , 127F
是在高雄艦卻是分開測試，要知道中科院那款IFF是可
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09/21 08:48, 3年前 , 128F
以偵測到400公里遠，想必功率不小，不實際放在一起
09/21 08:48, 128F
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09/21 08:48, 3年前 , 129F
測，怎知不會彼此干擾。
09/21 08:48, 129F
推
09/21 10:03, 3年前 , 130F
所以4530就是一個剛剛好的噸位，只要把區域防空砍
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09/21 10:03, 3年前 , 131F
掉性能都能讓各方滿意
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09/21 10:04, 3年前 , 132F
2000噸防空艦怎麼看都不實際
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09/21 10:04, 3年前 , 133F
2000噸也上不了區域防空，只能點防空的話也沒什麼意
09/21 10:04, 133F
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09/21 10:04, 3年前 , 134F
義
09/21 10:04, 134F
推
09/21 10:25, 3年前 , 135F
09/21 10:25, 135F
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09/21 10:25, 3年前 , 136F
乾脆和高盧人重新談談看授權自製，補個十艘拉法葉
09/21 10:25, 136F
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09/21 10:25, 3年前 , 137F
好了，規格比照可畏級
09/21 10:25, 137F
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