Re: [提問] 班用「步槍」取代班用機槍？

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間7年前 (2017/06/12 21:16), 7年前編輯推噓14(14推 0噓 73→)
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問題根源不是出在槍 是出在子彈 問題是這樣的 美國的敵人很多使用蘇聯式武器 蘇聯式編制裏頭 一個步兵班會有AK-47(或AK-74) +RPK +SVD +PKM 其中後兩者使用百年老牌彈 7.62x54mmR 莫辛那甘特步槍彈 於是在300m以上 美軍步兵發現他們常被SVD跟PKM壓著打 蘇聯的原始設計構想就是 步兵使用AK打近距離 AK打不到部分 交給SVD跟PKM來解決 非常單純而且合理 http://i.imgur.com/2BK20c6.jpg
在西方 7.62x51mm通用機槍通常下放到步兵排而不是步兵班 而且很缺乏一款像SVD這樣的廉價步兵班用半自動狙擊槍(在西方又稱特等射手步槍) 就算美國82空降師這種單位 通常最多也是下放到步兵排 而且美軍上層部有管理病 在越戰結束後 長期以來只想在步兵班裝備一種子彈 也就是5.56x45mm彈 在阿富汗伊拉克戰爭之後 最近又開始放風聲討論想要回復越戰以前的 7.62x51mm彈(更早則是.30-06)步兵班 而且西側因槍廠民營化緣故 槍械單價通常不低 冷戰前半的老7.62x51mm步槍如M14跟FAL則被嫌老設計用太多鋼鐵太重 新式的如SCAR跟HK762 7.62x51mm 步槍則又太貴 於是陷入一種需要新槍又不想買貴的尷尬局面 例如包含短行程活塞的HK762在內 美國槍市最近推出很多7.62x51mm的AR-15槍系 沿用AR-15的7.62x51mm祖先名稱 通稱為AR-10 Clone 但有幾個問題 是AR-15的設計直接上7.62x51mm往往強度不夠 還是要重新設計 其次是槍管一旦為求精度跟可靠性加厚 也就等於加重 現代配件裝一裝 也是重達6-7kg 跟M14或FAL比也說不上輕到哪邊去 於是這些民間AR-10 在軍用領域也是難以取代5.56mm物槍 成為步兵班的主要步槍 本人覺得俄國式步兵班編制是最合理的解答 但不僅需要一款減重到可跟PKM相提並論的FN MAG來當班用機槍 (其實MAG跟WW2的德國步兵班的MG42相比重量也差不多 只是現代步兵掛了太多東西 沒辦法跟爺爺輩分的老兵扛一樣重的槍) 還需要一款購廉價耐操 可跟SVD比較的7.62x51mm半自動步槍 但西方槍械市面上都沒有真正不會被阿兵哥靠北太重或太老的的現貨 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1497273371.A.72A.html
推
06/12 21:19, , 1F
SCAR其實就能符合需求，只是美國的AR情節太深
06/12 21:19, 1F
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06/12 21:19, , 2F
DShK腰射喔喔喔
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M14 EBR表示:當美國沒有類似SVD的班級精確射手步槍?
06/12 21:19, 3F
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06/12 21:20, , 4F
M110算嗎?
06/12 21:20, 4F
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德國用G28,或許也可參考參考
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06/12 21:22, , 6F
M110和MK14比較偏特戰使用，但M14 EBR可是貨真價實
06/12 21:22, 6F
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06/12 21:23, , 7F
的班級精確射手武器(小道傳聞:美國以G28取代M110
06/12 21:23, 7F
推
06/12 21:25, , 8F
不是傳聞，美國確實已經把G28命名為M110E1
06/12 21:25, 8F
我這邊集中回答 M14EBR被現代小屁孩兵嫌太老太重 加上使用損耗 伊拉克戰爭之後很多留在當地去軍援伊拉克政府軍 M110就是典型的AR-10 Clone 有我前面說的原始設計強度不足問題 美軍採購了一些配發使用 但普遍被嫌可靠度不佳 德國採用的G28 跟美軍最近採用的M110A1系出同源 本質上接近同款槍 都是HK公司設計的7.62x51mm版本 改用短行程活塞系統的AR-10 HK在最早期的HK417失敗後 全面改設計 於是這槍可靠性夠了 但以半自動狙擊步槍被批評性能普普 妥善堪用 但命中精度不如老G3SG1 只是輕便一些 而且更適合安裝現代配件 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:27:58
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06/12 21:27, , 9F
那G28精度比較靠近SVD,感覺是正確選擇阿．
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06/12 21:27, , 10F
M14 EBR就是M14的減重現代化版本...原po沒搞清楚吧
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M14EBR重心這麼怪,很難用阿．
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用過國軍M14的我來解說 M14這款槍的機械構造全部集中在槍身前半 全部使用老式鋼鐵打造設計 可靠但是非常沉重而且重心偏前 好處是很容易換槍托 北美民用款的M1A也往往不受年輕使用者青睞 但是美國老槍客很愛它的傳統步槍設計 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:30:41
推
06/12 21:28, , 12F
FN FAL呢
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06/12 21:29, , 13F
半自動高精度不適合啦~高精度給M40就好了．
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06/12 21:30, , 14F
FN連現代的scar都因為不像AR外型被嫌的跟屎一樣了
06/12 21:30, 14F
美軍買M110A1的CSASS( Compact Semi-Automatic Sniper System) 其實有個問題 美軍簽約花4450萬美元買3643挺 平均一挺接近12000美元 雖然我想這包含售後服務 但還是貴的嚇死人 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:33:53
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06/12 21:31, , 15F
MK14家系至今也不過10年多一點...現代小屁孩也太小
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06/12 21:32, , 16F
不過美軍確實全家系也只採購了不足萬把也是真的
06/12 21:32, 16F
其實M14好好現代化改造一下 除了重量真的跟現代大量用鋁合金塑膠的槍比偏重 我認為完全依然可勝任類似SVD角色的班用特等射手步槍 美國民間槍市也有賣不少配件可以做現代化改造 只是跟其他AR-10槍比 同樣性能 重量必然偏重 是一個無解的問題 但清潔跟保養會容易一些 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:38:27
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06/12 21:36, , 17F
原PO似乎是真的搞混了MK14家系和原M14了
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06/12 21:37, , 18F
美軍會提出修改M14就是伊拉克戰爭時發現了5.56彈打
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06/12 21:37, , 19F
你點的腰射
06/12 21:37, 19F
推
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我也搞混了,Mk14不就是M14 EBR嗎?
06/12 21:38, 20F
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06/12 21:38, , 21F
300公尺外的目標不好使，所以才想到了現代化M14
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06/12 21:38, , 22F
兩者在外型上有一點點差別，當作近親就好了
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推
06/12 21:39, , 23F
06/12 21:39, 23F
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06/12 21:40, , 24F
@a71085 這才是抵抗後座力的真正腰射!
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還有一款也是M14跑出來的延伸物，比較常見，M21步槍
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06/12 21:42, , 26F
但M21步槍比較老，原PO所指的M14系統應該是M21系列
06/12 21:42, 26F
我是M14控 再來解說 其實越戰時代美國陸軍還沒有採用栓式狙擊槍 而是將M14改成M21狙擊槍來採用 之後又有個M25版本 等到陸軍也正式採用M24栓式狙擊槍後 美國各軍都發現他們需要半自動狙擊槍 於是各自採用的M14的現代化版本 必須注意這些槍看起來很類似 但都是各軍種各自立案採購 在帳面上並不是同一種槍 https://en.wikipedia.org/wiki/Mk_14_Enhanced_Battle_Rifle#Variants Mk14正確來說是美國海軍跟空軍採用的版本 M14 EBR是陸軍的版本 M39EMR是陸戰隊的版本 但這些現代化M14都並未採購到數量足以下放到每個步兵班 而且在伊拉克跟阿富汗戰爭中使用的單位 也往往還是抱怨它們太老太重 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:43:45
推
06/12 21:50, , 27F
總之就是各種需求下去,總會跑出一把SVD．
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06/12 21:51, , 28F
以MK14為例全槍含滿彈匣加起來也不會超過6公斤，比
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06/12 21:51, , 29F
M249輕多了，助理步槍兵的攜帶負擔也沒M249那麼重
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06/12 21:52, , 30F
另外MK14家系都是新造槍不是翻修槍，不可能太老...
06/12 21:52, 30F
這是我說明不充分 我說的太老是指設計 例如M14有鐵瞄 這限制了他的上槍身不容易跟AR-10一樣做成去掉鐵瞄的 長長一條導軌 (美國玩槍客很討厭保留鐵瞄 認為多餘 但俄國人比較相信戰場上鐵瞄有裝有保佑) 重心分配也跟AR槍系有顯著不同 而且如前所述是比較重的 最近美國槍械社群常有AR-10 vs M1A vs SCAR-17的比較文 有興趣的人可自己找找看 M1A是真的常被批評太老太重 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:57:50
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06/12 21:53, , 31F
不過最近美海兵隊嫌M249太重不好使改M27來用，或許
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06/12 21:55, , 32F
被罵太重是很有可能啦...但SVD也不是一把很輕的槍
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06/12 22:00, , 33F
但SVD跟其他俄規7.62x54mm半自動狙擊槍通常便宜得多
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06/12 22:01, , 34F
便宜是一碼子事...SVD全槍含滿彈匣也是超過5公斤的
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推
06/12 22:02, , 35F
半自動狙擊槍5公斤已經是超輕了，看看同級的Galil狙
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但也有可能是美國人拿較輕的塑膠宇宙黑槍習慣了吧
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06/12 22:03, , 37F
擊版GALAT'Z，連彈匣7公斤
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06/12 22:04, , 38F
偏偏這把用5.56彈的塑膠宇宙黑槍的精度又超高...
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狙擊槍光是基本標配的重槍管就不可能輕
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06/12 22:07, , 40F
SVD的精度準度,頂多只能算是特等射手步槍吧?
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06/12 22:07, , 41F
不知道美軍要的是半自動精準狙擊步槍,還是單純特射?
06/12 22:07, 41F
這就是問題 SVD的設計就是給步兵班用的 要能打而且要能大量配發 又要簡單操作好保養 文化上美軍開標的時候總沒辦法像俄國人一樣乾脆 不必要的性能就省略做得粗糙一些也沒關係 總想要達到一些超級性能 又要美觀好看 廠商也要有錢賺 於是一款槍如果真的是SVD這種性能跟價格 他們可能反而無法接受 認為太窮人槍 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 22:10:41
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06/12 22:09, , 42F
宇宙塑膠黑槍M16的精度是比SVD高的...差在不夠力
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06/12 22:10, , 43F
子彈不夠力，射程較短。班級的需求一般就特射步槍
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06/12 22:11, , 44F
SVD：便宜才是王道！
06/12 22:11, 44F
還有比SVD更便宜的 東歐國家做了幾款用AK設計改的步兵班用半自動狙擊槍 例如南斯拉夫-塞爾維亞的Zastava M76/91 跟羅馬尼亞的PSL 不僅非常便宜 其實使用高級狙擊彈時 命中率也只比SVD略低一些些 Zastava 民用版Saiga 308 Vepr PSL大概都能打進1.5-1MOA之間 稱不上超高精度 但在一般步兵班交戰距離要爆頭 也足夠了 https://www.youtube.com/watch?v=zPc-i87jio8
美國狙擊手也有演 使用這類東歐半自動狙擊槍的叛軍狙擊手還是給美軍不小威脅 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 22:18:17
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06/12 22:12, , 45F
因為一般人沒受過嚴格訓練就算槍械精度高也用不出來
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06/12 22:13, , 46F
這種特射步槍主要是給步兵班在500M外也有一定恐嚇力
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06/12 22:13, , 47F
啊美軍在500M外的心態...快叫直升機/坦克來!!
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06/12 22:24, , 48F
這些AK改(包含SVD，不過SVD和AK設計是有區別的)
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06/12 22:24, , 49F
其實都有槍管過熱和灼燒的問題，連續一定擊發後後面
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06/12 22:25, , 50F
打出去的子彈會很飄。愛吹毛求疵的美軍恐怕很難接受
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推
06/12 22:25, , 51F
我們的果軍有類似特等射手步槍定位的武器嗎？
06/12 22:25, 51F
推
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有啊 封存的57步槍 (被拖走
06/12 22:27, 52F
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06/12 22:29, , 53F
57步槍
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之前晚幾年跟學美軍M14 EBR風潮 改了些57步槍
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但就目前觀察 似乎也只是給狙擊隊的觀測手使用
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06/12 22:29, , 56F
步兵班當然也是沒有的
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06/12 22:37, , 57F
剛剛查了一下，好像是XT-98吧？陸軍連T-93都沒買了.
06/12 22:37, 57F
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06/12 22:37, , 58F
....
06/12 22:37, 58F
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06/12 22:47, , 59F
蘇式步兵槍械配置問題也很大吧。AK47中長距命中率
06/12 22:47, 59F
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06/12 22:47, , 60F
實在慘到不行。
06/12 22:47, 60F
推
06/12 22:48, , 61F
SVD要進口到美國很貴 很多人會去買東歐的複製品或
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→
06/12 22:49, , 62F
Ak74則過度強調小口徑魔道，威力最小。
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06/12 22:49, , 63F
是當地用的 稱窮人的SVD
06/12 22:49, 63F
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06/12 22:51, , 64F
光是特定射手有優勢，但更多的步槍卻不妙
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06/12 22:53, , 65F
步槍效果只能當強力衝鋒槍來看，本末倒置
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大哥你這就是典型的美軍思維 認為"步槍就是要準" 俄國人則是很明確的認為要打遠 就交給專家用專業工具來辦 一般步兵就扛著AK能跑能掃射就行 這影片3:45以後部分就有提到這一點 https://youtu.be/G6BpI3xD6h0
AK 47 vs M16 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 23:10:49
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06/12 23:08, , 66F
AK有效射程300公尺其實也是一般步兵的最長接戰距離
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06/12 23:09, , 67F
除非能像美帝波灣後那樣人手光瞄，不然一般步槍兵哪
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06/12 23:09, , 68F
可能用肉眼去精確射擊300公尺外的敵人？
06/12 23:09, 68F
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06/12 23:25, , 69F
站在戰略的角度，老美的想法才是對的，因為300m的距
06/12 23:25, 69F
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06/12 23:26, , 70F
離在機械化戰爭中靠戰車的機槍就能搞定
06/12 23:26, 70F
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06/12 23:27, , 71F
是因為最近老美都在打治安戰，才會覺得5.56不夠用
06/12 23:27, 71F
推
06/12 23:29, , 72F
AK也是因為其上機匣設計的關係，不太能上光學瞄具。
06/12 23:29, 72F
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06/12 23:29, , 73F
硬上也不是不行，但開個幾十槍後光學瞄具就很容易被
06/12 23:29, 73F
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06/12 23:29, , 74F
槍枝的後座力震歪。AK12為了改善這個問題整個上機匣
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06/12 23:29, , 75F
設計重來一遍，才能穩上魚骨和瞄具。精度的要求蘇聯
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06/12 23:30, , 76F
在打阿富汗時就知道AK74的侷限了，那時伊斯蘭民兵
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06/12 23:30, , 77F
拿著老李No.4還能和小隊蘇聯軍射的有來有回
06/12 23:30, 77F
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06/12 23:31, , 78F
阿富汗那山地本來就是長距離的天下
06/12 23:31, 78F
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06/12 23:33, , 79F
所以後來蘇聯乃至俄國又開始學習西方改善槍械精度
06/12 23:33, 79F
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06/12 23:47, , 80F
ak那個有效300m也沒啥用，命中率超低。
06/12 23:47, 80F
推
06/13 09:53, , 81F
老李No.4?
06/13 09:53, 81F
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06/13 10:21, , 82F
lee enfield
06/13 10:21, 82F
→
06/13 10:27, , 83F
現在阿富汗鄉民手上還有能用的lee enfield~
06/13 10:27, 83F
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06/13 10:43, , 84F
遠的不說,印度警察也在用恩菲爾德
06/13 10:43, 84F
推
06/13 11:36, , 85F
推樓上，德里機場附近的警察看過拿Lee Enfield Mk.3
06/13 11:36, 85F
→
06/13 12:04, , 86F
非洲執勤的藍帽子部隊到現在也都還會收繳到古董步槍
06/13 12:04, 86F
推
06/13 22:19, , 87F
印度跟南非應該都還有小廠在生產老李的零組件
06/13 22:19, 87F
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