Re: [閒聊] 讓我們再討論防守籃板的意義吧！

看板MiamiHeat作者 (It's my Life)時間10年前 (2014/01/02 15:50), 編輯推噓38(38推 0噓 138→)
留言176則, 15人參與, 最新討論串8/11 (看更多)
我覺得hssz跟Ibiza兩個人討論的最大差異點，在於Ibiza用的是OREB%+DREB%這樣的概 念，而hssz自己則是用總籃板數，但總籃板數在舉例上常讓人陷入幾個錯判，第一個是 忽略了pace，第二個是忽略了命中率的影響，這兩個錯判可能就是兩人討論的分歧點。 以hssz自己舉的例子來說，A隊10個OREB、20個DREB，B隊10個OREB、40個DREB，如果 單純用OREB數來看(抱歉你可能還忽略了團隊籃板)，好像進攻次數差不多，但是之所 以B隊有40個DERB，就在於B隊在A隊50次出手不進的次數當中，掌握了80%的DREB，而 A隊在B隊30次出手不進的次數當中，掌握了67%的DREB。反之，B隊的OREB%則是高達 33%，A隊則是僅有20%。 也因此這場比賽的關鍵，也許不在於OREB的原始數字，而是兩隊在差不多的出手次數 下，B隊比A隊多投進了20顆球，但是如果這場比賽的OREB%、DREB%忠實地反應了兩隊 保護防守籃板跟抓取進攻籃板的「能力」，那下次當A、B兩隊交手，雙方都很有默契 的出手60次不進時，A隊只會抓下12OREB、40DREB，而B隊會抓下20OREB、48DREB。 hssz大的出發點其實就是很簡單的Oreb=Reb(Tot)-Dreb這麼一句話，但是他許多的延 伸討論都是發想在上面那個比賽的例子，忽略了OREB%跟OREB在舉例上可能出現的錯誤 ，毋寧說hssz大設計的那場作為討論用的比賽，本身存在著更大決定比賽勝負的因子 ，導致「在那場比賽」看起來DREB好像不是很重要。 但當你要單獨討論DREB時，是不是應該把其他變因，例如TO、EFG%等等給固定起來， 才能夠獨立地去探討DREB對於比賽勝負的影響性？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.9.185 ※ 編輯: AhUtopian 來自: 114.24.9.185 (01/02 15:55) ※ 編輯: AhUtopian 來自: 114.24.9.185 (01/02 15:59)
推
01/02 16:38, , 1F
本來就沒有單因因子決定比賽勝負
01/02 16:38, 1F
→
01/02 16:38, , 2F
而且討論數據看單場意義根本不大
01/02 16:38, 2F
推
01/02 17:11, , 3F
專業
01/02 17:11, 3F
推
01/02 17:22, , 4F
影響因子還有TOO OLD &FLU
01/02 17:22, 4F
→
01/02 17:33, , 5F
還有全國直播跟鞋子銷量，對吧XD？
01/02 17:33, 5F
推
01/02 17:40, , 6F
我記得你不是公牛的大大嗎? XDD 最近JB的上場時間....
01/02 17:40, 6F
→
01/02 17:41, , 7F
H大的概念用在 變因少 對戰單一球隊 數據量夠 可以參考
01/02 17:41, 7F
推
01/02 17:42, , 8F
全國大賽 跟鞋子應該還好 Too Old影響比較大 哈
01/02 17:42, 8F
推
01/02 17:43, , 9F
Flu是前陣子 眾多球員得流感 也會影響身手
01/02 17:43, 9F
推
01/02 18:10, , 10F
本來影響一場比賽勝負的factor 就很多了 你可以用統計檢定
01/02 18:10, 10F
→
01/02 18:11, , 11F
說這個因子影響程度大小 而不是說這個是虛胖數字
01/02 18:11, 11F
→
01/02 18:13, , 12F
無法量化的可以設 虛擬變數 Dummy來取代 Flu=0 W/O flu=1
01/02 18:13, 12F
→
01/02 18:17, , 13F
應該是說我認同h跟I要表達的概念殊途同歸，但是，h引用
01/02 18:17, 13F
→
01/02 18:17, , 14F
的數據類型具有偏頗跟不完整性，導致這殊途得有點大。
01/02 18:17, 14F
推
01/02 19:39, , 15F
超爽 一個主題串出一堆專業ㄉㄉ 以後要專業分析就找這
01/02 19:39, 15F
→
01/02 19:39, , 16F
幾個ID足矣 而且真理果真越辯越明哪
01/02 19:39, 16F
推
01/02 19:47, , 17F
<-專業界代表
01/02 19:47, 17F
推
01/02 20:01, , 18F
真是拋磚引玉
01/02 20:01, 18F
推
01/02 20:01, , 19F
撇開Hssz衍生的推論不談 他要表達的東西其實跟4 Factors並不
01/02 20:01, 19F
→
01/02 20:03, , 20F
衝突 他們兩個戰得起來也蠻屌的
01/02 20:03, 20F
推
01/02 20:05, , 21F
就像在證明宇宙裡有沒有一根針一樣 有東針
01/02 20:05, 21F
→
01/02 20:06, , 22F
Hssz的意思就是防守籃板的影響被高估 只是他用「虛胖」來形
01/02 20:06, 22F
→
01/02 20:09, , 23F
容令人嘩然 可能照字面去理解容易讓人誤會吧(擺手)
01/02 20:09, 23F
→
01/02 20:10, , 24F
另外我要強調 只要把DR和OR分列就不會有問題了 會產生爭議的
01/02 20:10, 24F
→
01/02 20:11, , 25F
情況僅限你直接把DR和OR總數相加 而且只看總籃板
01/02 20:11, 25F
推
01/02 20:12, , 26F
重點是 到底防守籃板被高估在哪????
01/02 20:12, 26F
→
01/02 20:12, , 27F
你無法解釋防守籃板哪裡被高估 甚至什麼兩倍計算
01/02 20:12, 27F
→
01/02 20:12, , 28F
若你認為進攻籃板價值很高 那防堵對方抓到進攻籃板的防
01/02 20:12, 28F
→
01/02 20:13, , 29F
守籃板就應該有一樣的價值
01/02 20:13, 29F
→
01/02 20:13, , 30F
就算今天看單場總籃板合比好了 也無法證明防守籃板被高
01/02 20:13, 30F
→
01/02 20:14, , 31F
估 因為這個數字單單代表保護球權跟爭取球權的總合
01/02 20:14, 31F
推
01/02 20:17, , 32F
在熱火比賽 籃板總數 不要太高估 因為我方創造的對方失誤
01/02 20:17, 32F
→
01/02 20:18, , 33F
也可以變成一次進攻權獲得 拆開檢視與放在熱火隊現況檢視
01/02 20:18, 33F
推
01/02 20:18, , 34F
是當你只看總籃板數(DR和OR直接相加) 防守籃板的影響會被高
01/02 20:18, 34F
→
01/02 20:19, , 35F
當然 熱火很多輸掉的比賽 數據呈現 防守籃板的確是大輸
01/02 20:19, 35F
→
01/02 20:19, , 36F
還是覺得 各位回文前 應該在先看懂 原文所表達的整體概念
01/02 20:19, 36F
→
01/02 20:21, , 37F
估 不是防守籃板本身被高估
01/02 20:21, 37F
推
01/02 20:21, , 38F
請問 為什麼相加 DR的影響會被高估?
01/02 20:21, 38F
→
01/02 20:21, , 39F
DR和OR價值不可能相同 否則數據也不會把這兩者區別開來
01/02 20:21, 39F
還有 97 則推文
→
01/02 21:40, , 137F
認同) 但實際上數據就是無法完整體現「價值」阿...
01/02 21:40, 137F
→
01/02 21:43, , 138F
你只看自己隊的DR跟OR那當然不是同樣的東西
01/02 21:43, 138F
→
01/02 21:43, , 139F
至於我為什麼認為OR價值會高於DR? 其實這只是很單純的主觀價
01/02 21:43, 139F
→
01/02 21:43, , 140F
但事實上你的DR跟OR會影響對手的DR跟OR
01/02 21:43, 140F
→
01/02 21:44, , 141F
值而已 OR的難度比DR高得多 就這樣 所以我說你不認同我也沒
01/02 21:44, 141F
→
01/02 21:44, , 142F
辦法
01/02 21:44, 142F
→
01/02 21:45, , 143F
反過來講,你整場搶到全部OR卻無法得分,那OR價值又在哪
01/02 21:45, 143F
→
01/02 21:46, , 144F
我方DR和對方OR會互相影響我知道阿XDD 對方OR+1就代表我方
01/02 21:46, 144F
→
01/02 21:46, , 145F
無法得分的話,搶到全部的OR也只會等於你的打鐵數
01/02 21:46, 145F
→
01/02 21:46, , 146F
這樣OR價值又哪裡會高於DR?
01/02 21:46, 146F
→
01/02 21:47, , 147F
DR-1這很好理解 可是不能用這樣去說明DR價值=OR價值吧?
01/02 21:47, 147F
→
01/02 21:48, , 148F
另外我比的當然是自己隊伍的OR和DR的價值(也只有這兩個才會
01/02 21:48, 148F
→
01/02 21:49, , 149F
有人把他加起來) 客觀價值也許相等 但主觀價值不等 因為OR比
01/02 21:49, 149F
→
01/02 21:49, , 150F
較難...我的意思就是這樣而已
01/02 21:49, 150F
→
01/02 21:50, , 151F
就像表訂售價相同的商品 其實際價值會因入手難易度而有高低
01/02 21:50, 151F
→
01/02 21:53, , 152F
你的OR比較難是因為對方會保護DR,這樣想就沒什麼奇怪的
01/02 21:53, 152F
→
01/02 21:53, , 153F
換句話說,對方完全不搶DR的話,為什麼OR會比較難?
01/02 21:53, 153F
推
01/02 21:54, , 154F
可是實際上換句話說的那種情況幾乎不會發生不是嗎XDD
01/02 21:54, 154F
→
01/02 22:00, , 155F
你的問題就是在於認為DR是"理所當然的",但事實不然
01/02 22:00, 155F
→
01/02 22:02, , 156F
應該說我覺得「DR比OR來得理所當然」...這我承認
01/02 22:02, 156F
→
01/02 22:07, , 157F
對,但事實上DR會"理所當然",是因為攻方知道守方會保護DR
01/02 22:07, 157F
→
01/02 22:08, , 158F
所以如果你不保護DR,你的DR要怎麼個"比OR來得理所當然"
01/02 22:08, 158F
→
01/02 22:09, , 159F
因為防守站位的緣故阿...
01/02 22:09, 159F
→
01/02 22:11, , 160F
還有我說了好多次「OR價值較高」不代表「OR比DR重要」了
01/02 22:11, 160F
→
01/02 22:11, , 161F
事實上我認為對熱火隊來說 DR比OR重要太多了
01/02 22:11, 161F
→
01/02 22:17, , 162F
重點在於,OR跟DR沒有誰價值較高的問題,REB這種數據本身
01/02 22:17, 162F
→
01/02 22:17, , 163F
就是命中率的附產物,當你不看命中率只看REB時,你要說誰
01/02 22:17, 163F
→
01/02 22:18, , 164F
價值較高這是沒意義的,舉例來講,兩隊命中率怎樣守都是固
01/02 22:18, 164F
→
01/02 22:19, , 165F
定50%,不考慮罰球跟失誤的情況,在這假設情境的比賽中
01/02 22:19, 165F
→
01/02 22:19, , 166F
OR跟DR會完全跟球權畫上等號,那自然而然是完全的等價
01/02 22:19, 166F
推
01/02 22:21, , 167F
顯示在數據上的客觀價值相等我認同啦...
01/02 22:21, 167F
→
01/02 22:22, , 168F
主觀價值同理啊,你的OR重要,對方的DR不也同等重要?
01/02 22:22, 168F
推
01/02 22:27, , 169F
哪裡同理==...同樣重要不代表價值相等
01/02 22:27, 169F
→
01/02 22:28, , 170F
而且我比的一直是自己隊伍的OR和DR 不是拿我們的OR去跟對方
01/02 22:28, 170F
→
01/02 22:28, , 171F
的DR比
01/02 22:28, 171F
→
01/02 22:30, , 172F
但是比賽不可能跟自己比,一概而論的話REB也不用區分O跟D
01/02 22:30, 172F
→
01/02 22:31, , 173F
REB這種雙方交互影響才產生的數據只拉出自己隊比沒意義
01/02 22:31, 173F
→
01/03 14:23, , 174F
推公牛版a大
01/03 14:23, 174F
推
01/04 00:44, , 175F
明明就完全衝突呀哪有不衝突，光防守板換個角度就是對方進
01/04 00:44, 175F
→
01/04 00:44, , 176F
攻板這個觀點就完全不同
01/04 00:44, 176F
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