Re: [閒聊] 悲情投手

看板MLB作者 (肌腱炎者少打字)時間11年前 (2013/06/14 10:40), 編輯推噓19(20推 1噓 76→)
留言97則, 20人參與, 最新討論串4/18 (看更多)
: → kuyung:又有一些自以為____的要來洗腦了 不膩阿 06/14 10:08 : → kuyung:內行看門道 你們不看W-L沒差 但你跟外行介紹投手不先講W-L 06/14 10:09 : → kuyung:直接跳到WAR或其他進階數據你看他會不會跟你翻臉 06/14 10:10 關於這點我超好奇的，跟外行介紹W-L才困難吧？ 我之前跟一個朋友介紹棒球有多迷人，先講ERA，然後講到勝投他第一個反應就是 「為什麼投滿五局才算勝投？」 「難道一個丟八局ERA 0、但是因為隊友沒幫他打分數的投手不值得勝投嗎？」 是說我也不常跟人介紹棒球，印象所及這幾年第一次介紹就馬上被問這問題了 請問一下有介紹給外行人過的板友，W-L真的適合先講嗎？ 我怎麼覺得FIP還比較沒這問題啊？ 是說如果你也不知道FIP為什麼重要，大概也只能從W-L介紹起吧？ 那麼這個問題一被問該如何回答呢？ 「因為大家都是這樣用的」？　 或者大家可以分享一下介紹給外行人的經驗嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 68.61.37.218 ※ 編輯: nickyang 來自: 68.61.37.218 (06/14 10:40)
推
06/14 10:45, , 1F
因為外行人不會去問勝投條件 勝多就好厲害 敗多就好遜
06/14 10:45, 1F
噓
06/14 10:47, , 2F
林登表示:
06/14 10:47, 2F
推
06/14 10:47, , 3F
對我這外行人 你給我FIP值 還不如給我CP值吧
06/14 10:47, 3F
→
06/14 10:49, , 4F
CP值？C是什麼P是什麼？
06/14 10:49, 4F
→
06/14 10:49, , 5F
你要「介紹」勝投不解釋勝投條件？
06/14 10:49, 5F
→
06/14 10:50, , 6F
你專家耶 問我外行做啥?
06/14 10:50, 6F
→
06/14 10:50, , 7F
如果不用解釋條件也算介紹，直接給WAR不是更好嗎？
06/14 10:50, 7F
→
06/14 10:50, , 8F
是你說介紹給外行人要先講W-L的啊，不問你問誰？
06/14 10:50, 8F
推
06/14 10:51, , 9F
1F，但之後幾乎都會問說為什麼可以拿勝投？
06/14 10:51, 9F
推
06/14 10:51, , 10F
講過ERA
06/14 10:51, 10F
→
06/14 10:52, , 11F
是說我的經驗反而是對方沒有去質疑W條件設定的公平性
06/14 10:52, 11F
→
06/14 10:52, , 12F
會開始質疑的通常是看球一陣子之後的事了
06/14 10:52, 12F
→
06/14 10:53, , 13F
嗯我這朋友很聰明，他馬上問我也有點嚇到其實
06/14 10:53, 13F
→
06/14 10:53, , 14F
不過女生朋友的話幾乎不管那些，個人經驗。
06/14 10:53, 14F
→
06/14 10:53, , 15F
你去介紹FIP是甚麼就知道了阿 加油
06/14 10:53, 15F
→
06/14 10:54, , 16F
但是真的不好回答，不從好投手的兩個工作開始講我還真想
06/14 10:54, 16F
→
06/14 10:54, , 17F
不出來
06/14 10:54, 17F
→
06/14 10:55, , 18F
嗯沒錯，接著就講FIP了，他很聰明馬上就聽懂了，比你這種
06/14 10:55, 18F
→
06/14 10:55, , 19F
貨色有天分多囉
06/14 10:55, 19F
→
06/14 10:56, , 20F
不過事實上，FIP雖然也有他的問題，但是比起ERA之類的問
06/14 10:56, 20F
→
06/14 10:56, , 21F
題小多了。如果同樣是外行人，講問題少的覺得不適合，反
06/14 10:56, 21F
→
06/14 10:57, , 22F
而從漏洞百出的開始講起不是很奇怪嗎？
06/14 10:57, 22F
→
06/14 10:57, , 23F
到底是因為自己搞不懂所以假設外行人也應該從W-L聽起，
06/14 10:57, 23F
→
06/14 10:58, , 24F
還是W-L真的是個比較適合入門的觀念呢？
06/14 10:58, 24F
推
06/14 10:58, , 25F
我覺得以棒球是團隊運動的概念來看 贏球應該也要以球隊
06/14 10:58, 25F
→
06/14 10:59, , 26F
W-L還是很好懂吧，進階數據既然叫進階，就不是入門的人
06/14 10:59, 26F
→
06/14 10:59, , 27F
最先需要知道的吧
06/14 10:59, 27F
→
06/14 10:59, , 28F
我的問題是，所謂的進階是針對已經對W-L、ERA有觀念的人
06/14 10:59, 28F
→
06/14 11:00, , 29F
贏球為出發點可能比以個人數據來看比賽來的真實
06/14 11:00, 29F
推
06/14 11:00, , 30F
會不會100年後 進季後賽的條件不看W-L....???
06/14 11:00, 30F
推
06/14 11:00, , 31F
外行人除了常質疑打很久外...常提的問題反而是得了很
06/14 11:00, 31F
→
06/14 11:00, , 32F
而言吧？如果白紙一張ERA真的有比FIP好懂嗎？
06/14 11:00, 32F
推
06/14 11:00, , 33F
轉播單位會秀那些數據就反應的大眾一般上的認知
06/14 11:00, 33F
→
06/14 11:00, , 34F
光是要解釋ER就飽了吧
06/14 11:00, 34F
→
06/14 11:00, , 35F
多分時, 為什麼隊上投手該credit a win...
06/14 11:00, 35F
→
06/14 11:01, , 36F
@erotica，團隊勝敗跟投手勝敗是不同的東西
06/14 11:01, 36F
→
06/14 11:01, , 37F
@maikxz，是一般認知沒錯，但外行人沒有這種認知
06/14 11:01, 37F
→
06/14 11:02, , 38F
如果把一個投手被換下來想成:若他繼續投球隊就輸定了的
06/14 11:02, 38F
推
06/14 11:02, , 39F
我倒覺得是因為大眾認知和歷史因素所以轉播單位才會秀那些
06/14 11:02, 39F
→
06/14 11:03, , 40F
想法,再來看投手勝或敗的數據,可能比較有感覺
06/14 11:03, 40F
→
06/14 11:03, , 41F
@jaysuzuki，那你會怎麼回答我朋友的問題呢？
06/14 11:03, 41F
→
06/14 11:04, , 42F
其實怎麼解釋 也取決於你打算讓他知道多少吧??
06/14 11:04, 42F
→
06/14 11:06, , 43F
你的意思是這兩個問題換作是你就乾脆不回答？不懂你意思
06/14 11:06, 43F
→
06/14 11:08, , 44F
也許你講FIP出來 他其實不懂FIP背後的問題 所以他以為懂了
06/14 11:08, 44F
推
06/14 11:08, , 45F
我也覺得W-L比較好懂... 很符合比賽的本質
06/14 11:08, 45F
推
06/14 11:08, , 46F
我覺的評斷一個投手本來就是要參考各項數據的申論題
06/14 11:08, 46F
→
06/14 11:08, , 47F
但如果你又跟他講FIP後面的問題 他還是會繼續不懂吧
06/14 11:08, 47F
→
06/14 11:09, , 48F
但是這有根本上的差別，FIP的問題相較ERA小很多
06/14 11:09, 48F
→
06/14 11:10, , 49F
說FIP的問題比較難被注意到沒錯，不過這跟對象可能也有關
06/14 11:10, 49F
推
06/14 11:10, , 50F
職業運動上本質是競技 W-L 反應的是競技下產物 就投手表現
06/14 11:10, 50F
→
06/14 11:10, , 51F
應該說，FIP有的問題主要跟ERA類似，因為我朋友是統計背
06/14 11:10, 51F
推
06/14 11:10, , 52F
女生朋友的確不會懂那麼多XDD
06/14 11:10, 52F
→
06/14 11:11, , 53F
上絕對是垃圾數據 但他直接反應運動上的本質
06/14 11:11, 53F
→
06/14 11:11, , 54F
景的，可以理解誤差,他反而完全沒有把這部分當成一個問題
06/14 11:11, 54F
推
06/14 11:11, , 55F
對人來說，越多越好或是越多越不好是最容易懂的
06/14 11:11, 55F
→
06/14 11:12, , 56F
因為你朋友是統計背景所以馬上注意到這些數據的合理/
06/14 11:12, 56F
→
06/14 11:12, , 57F
@maikxz，如果照你這樣說，WAR更直接反應本質，邏輯上的
06/14 11:12, 57F
→
06/14 11:12, , 58F
錯誤更少，為什麼不直接講WAR?
06/14 11:12, 58F
→
06/14 11:12, , 59F
不合理性吧......我自己跟外行人講的時候我是不會主動
06/14 11:12, 59F
→
06/14 11:13, , 60F
提W-L 都是被問了才慢慢解釋這數據的由來
06/14 11:13, 60F
推
06/14 11:13, , 61F
約定成俗的東西有時是牢不可破的。
06/14 11:13, 61F
→
06/14 11:13, , 62F
真要講的話我應該會從ERA開始講起 一方面這數據容易找
06/14 11:13, 62F
→
06/14 11:13, , 63F
@tyrone，所有的棒球數據都是越多越好或越少越好,不止W-L
06/14 11:13, 63F
→
06/14 11:13, , 64F
一方面對新手來說這數據應該會比較直觀
06/14 11:13, 64F
→
06/14 11:14, , 65F
@Sizemore，既然是外行人，怎麼會約定俗成？
06/14 11:14, 65F
→
06/14 11:14, , 66F
畢竟自責分少的投手=表現比較好的投手在大部分情況都
06/14 11:14, 66F
→
06/14 11:14, , 67F
會成立
06/14 11:14, 67F
推
06/14 11:14, , 68F
我和maxspeed150一樣…不會主動解釋由來
06/14 11:14, 68F
推
06/14 11:14, , 69F
我也覺得 WAR 更好 但轉播單位不秀出來就顯示出他還不是大
06/14 11:14, 69F
→
06/14 11:15, , 70F
眾能接受的東西
06/14 11:15, 70F
推
06/14 11:15, , 71F
所以勝投的規則到底是怎麼演進的，約定俗成總有個歷程吧？
06/14 11:15, 71F
→
06/14 11:15, , 72F
我主要就是說這數據是幹啥用的這樣XD
06/14 11:15, 72F
→
06/14 11:15, , 73F
但FIP低的投手比ERA低的投手跟表現更相關啊？
06/14 11:15, 73F
推
06/14 11:16, , 74F
我會先解釋球隊勝敗跟投手勝敗跟投手表現不能畫上等號
06/14 11:16, 74F
→
06/14 11:16, , 75F
nono，我想問的跟大眾什麼都無關，就是白紙一張
06/14 11:16, 75F
→
06/14 11:16, , 76F
我還是覺得轉播單位秀不秀跟觀眾接不接受沒那麼有相關
06/14 11:16, 76F
→
06/14 11:16, , 77F
再從ERA講到FIP
06/14 11:16, 77F
→
06/14 11:16, , 78F
既然是外行人，怎麼會約定俗成？<==就是因為是外行人
06/14 11:16, 78F
→
06/14 11:16, , 79F
你跟一個懂得基本棒球規則的人介紹，FIP、WAR真的有比W-L
06/14 11:16, 79F
→
06/14 11:16, , 80F
有再追問才會繼續說明
06/14 11:16, 80F
→
06/14 11:17, , 81F
ERA難嗎？那是他生平第一次去看棒球比賽，跟轉播無涉
06/14 11:17, 81F
→
06/14 11:17, , 82F
所知道的東西都是平常易見的 大家報導幾乎都是講勝投
06/14 11:17, 82F
→
06/14 11:17, , 83F
他連報導都沒看過...是個阿拉伯人
06/14 11:17, 83F
→
06/14 11:17, , 84F
觀眾是被動的受眾，若今天都會秀WAR的話，想必會有不少觀
06/14 11:17, 84F
→
06/14 11:18, , 85F
眾會主動去理解WAR是什麼吧
06/14 11:18, 85F
推
06/14 11:18, , 86F
問題是 外行人可能沒辦法馬上接受投手被打進場內的球
06/14 11:18, 86F
→
06/14 11:18, , 87F
你去路邊抓個路人 說XXX幾勝和XXXFIP好 你認為哪種
06/14 11:18, 87F
→
06/14 11:18, , 88F
成為安打是有運氣成分這點吧
06/14 11:18, 88F
→
06/14 11:18, , 89F
接受?
06/14 11:18, 89F
→
06/14 11:18, , 90F
報導講勝投那個是台灣吧
06/14 11:18, 90F
→
06/14 11:19, , 91F
以我經驗來說 新球迷可以很簡單想像ERA=投手每9局丟幾分
06/14 11:19, 91F
→
06/14 11:19, , 92F
而FIP=一個不知怎出來的公式 只知越低越好
06/14 11:19, 92F
→
06/14 11:19, , 93F
簡單的說 他們不能接受一個9局沒K丟5個BB但沒失分的
06/14 11:19, 93F
→
06/14 11:20, , 94F
投手表現的比7局被打12支一壘安打失5分的"好"
06/14 11:20, 94F
→
06/14 11:21, , 95F
說反 比較"差"
06/14 11:21, 95F
→
06/14 11:25, , 96F
@S90366，我的經驗是，FIP比較能被接受
06/14 11:25, 96F
→
06/14 11:26, , 97F
要看XXX帶入的人名是誰囉
06/14 11:26, 97F
‣ 更多 nickyang 的文章
文章代碼(AID): #1HkeA1bp (MLB)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 4 之 18 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
閒聊
33
48
[閒聊] 悲情投手 悲情投手
Connec
11年前, 06/13
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
‣ 更多 nickyang 的文章
文章代碼(AID): #1HkeA1bp (MLB)