Re: [閒聊] 悲情投手

看板MLB作者 (狗鼻24)時間11年前 (2013/06/14 12:38), 編輯推噓18(20推 2噓 60→)
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※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言： : 不好意思剛剛可能沒有講得很清楚， : 我的問題是，面對一個外行人－只懂得基本棒球規則的人 : 直接講FIP、WAR有比講ERA、W難嗎？ : 我覺得好像很多人會先入為主的認為ERA、W很好懂，那是因為你們不是外行人 : 你已經懂得ERA是什麼了，其實ERA根本超難解釋的吧？ : 光是怎樣算ER怎樣不算ER就飽了，即使在專門討論棒球的論壇，聚集著對棒球有基本 : 認識的人的地方，也還是三不五時會有人問各種ER算法 : 勝投也是啊 : 幾局下場算勝投，如果六下丟完下場七上上逆轉算不算？ : 如果被代打之後逆轉算不算？如果沒丟滿五局之後算誰的？ : 真的跟一個完全沒有一點點ERA、W觀念的人解釋這些其實超困難的吧？ : 相較起來所有DIPS不是直觀易懂得多嗎？ : 很多人對DIPS的質疑其實除去被ERA先入為主的影響 : 根本不會產生這些問題吧？ 我們看棒球的原點是什麼？ 因為贏韓國，因為 niceplay，因為逆轉比賽的全壘打 或是因為在美國闖下一片天的王建民 更多是因為棒球給我們的感動 大多數的人(尤其是新手)真的都是帶著感性在看球的 他們可以理解勝投，因為想看投手可以幫球隊贏幾場球 至於六下丟完下場七上逆轉算不算勝投，被代打之後逆轉算不算勝投 很多人應該都覺得不重要吧 只有真的碰到這種情況才會問一下然後說 "喔，原來這樣也(不)算" 這也是為什麼很難把進階數據推廣給新手(或是一般人) FIP=(13*HR + 3*BB - 2*SO)/IP+3.2 夠簡單吧？是的，真的不難 但是算 FIP 可以感受到投手三振對手以後的歡呼嗎？恐怕是不行的 那些加權倍率對很多人來說真的只是冰冷的數字而已 進階數據對於評估球員是真的有幫助得 但是他們真的不太直觀啊.... 再補個例子好了，一個整季只有91個打席，WAR = -0.9的人重不重要 這個選手是2011年的 Dan Johnson。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.175.111 ※ 編輯: DogNose24 來自: 140.112.175.111 (06/14 12:39)
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06/14 12:39, , 1F
你現在比的是數據跟比賽，這是兩個不同的比較
06/14 12:39, 1F
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06/14 12:40, , 2F
看WAR看不出Dan Johnson，看BA、OBP一樣看不出來
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我不是要說大家不要看比賽了來看數據，這板上多數人看的
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06/14 12:40, , 4F
比賽都不會有我多。我在講的是數據對數據
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推
06/14 12:41, , 5F
所以傳統數據看的出Dan Johnson的重要?
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06/14 12:42, , 6F
傳統數據好理解 感性看球得新手多半只喜歡好理解的數據
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不過例子是舉差了我承認
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06/14 12:43, , 8F
感性看球 那看WPA不是更可以直接連接上情感波動?
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推
06/14 12:44, , 9F
可是我知道Dan Johnson那一發追平砲
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06/14 12:44, , 10F
看現場看得出安打，得分，失誤看不出WPA
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安打得分失誤是表現數據，不是評估數據...
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現場一樣看不出ERA看不出AVG好嗎-_-
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但是失分=ERA，安打=AVG，所以我一直在說直觀
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推
06/14 12:46, , 14F
你的例子好像舉反了 比起ERA FIP更能連結到三振後的歡呼
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真的 例子都在亂舉哈哈
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06/14 12:47, , 16F
想表達的就大概是直觀和不直觀吧
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06/14 12:47, , 17F
數據是工具，沒有傳統或不傳統。傳統的是解讀方式
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那用古早好了，越早出現的數據就是因為他越直觀
06/14 12:49, 18F
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06/14 12:50, , 19F
像籃球一開始連三分球都沒有，進了=2分，這就是直觀
06/14 12:50, 19F
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06/14 12:51, , 20F
後來才會去思考，如果遠一點投進投不能有獎勵，才有三分球
06/14 12:51, 20F
噓
06/14 13:32, , 21F
拿一個打席出來解釋是要解釋什麼？
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看一年數據也不知道Dan Johnson 4年內給光芒迷的感動呀
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06/14 13:35, , 23F
2011年的Dan也是因為有08跟10年才會給他神來一棒的機會
06/14 13:35, 23F
推
06/14 13:52, , 24F
如果要快速得知比賽結果的話 有單場W、L、HR是最快的方式
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06/14 13:53, , 25F
進階數據是分析用的 只快速看結果還是要傳統勝投敗投
06/14 13:53, 25F
噓
06/14 18:44, , 26F
你看ERA和勝投就能感受到投手的雀躍啦?
06/14 18:44, 26F
推
06/14 22:16, , 27F
pgtl，我想你並不知道WPA是什麼-_-
06/14 22:16, 27F
推
06/15 11:31, , 28F
我的快速看結果指的是球迷只想花五秒知道比賽結果
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06/15 11:31, , 29F
可能還是要有一個W 讓看的人在五秒內知道大概發生什麼事
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06/15 11:32, , 30F
他可能根本不想知道誰比較強之類的 甚至連ERA也不想知道
06/15 11:32, 30F
推
06/15 11:36, , 31F
例如說我早上起來看到比數3:1 達比修沒勝投 大概可以知道他好
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06/15 11:36, , 32F
投可是下場時球隊也沒有領先
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06/15 11:37, , 33F
這樣只要五秒 而且不用任何數據就可以"大略"知道比賽
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06/15 11:38, , 34F
W和L也就是手機上At Bat最基本的數據 他也沒說誰比較強
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06/15 11:38, , 35F
只是表示"那一場比賽"的狀況而已
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推
06/15 11:55, , 36F
你會想知道他下場時有無領先是因為你在乎勝投
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06/15 11:56, , 37F
影響比賽勝負的是最後誰領先，不是某個投手下場時誰領先
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06/15 11:56, , 38F
如果勝投從來沒被發明，他下場時誰領先一點都不重要
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06/15 11:57, , 39F
你想知道一個只被用來判斷勝投用的狀況，然後說只有勝投
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可以回答你，所以勝投有用，這是套套邏輯
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至於好投與否，單場R、ER都是一個數據又比勝投解釋得多
06/15 11:58, 41F
推
06/15 11:59, , 42F
我了解nickyang大的邏輯 想請教一下，如果只有一行要表達
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06/15 12:00, , 43F
比賽狀況 (像At Bat那樣) 你覺得怎麼寫會比較好又清楚
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因為我也覺得現行At Bat的方式不夠好
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06/15 12:01, , 45F
我覺得得要先解釋下你認為表達到什麼程度算是夠
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06/15 12:01, , 46F
就是沒有看到boxscore的情況 (假設你是下一代At Bat App作者)
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例如刺激與否，看互換領先的次數也許才對
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沒看到box的情況也分很多不同的期待吧？
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06/15 12:04, , 49F
假設我是下一代作者，我大概不會改變，應然跟實然畢竟不
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06/15 12:04, , 50F
同，多數人已經接受W-L、SV是很難短期內改變的
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推
06/15 12:04, , 51F
現行的機制就是只有逐局得分和勝投敗投救援 boxscore要點進去
06/15 12:04, 51F
推
06/15 12:09, , 52F
另外像ESPN好球帶每場的簡評 有比較多空間 nickyang大覺得進
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階數據放到裡面是否恰當?
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推
06/15 12:11, , 54F
恰不恰當要看他們打算花多大力道宣傳吧
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像OPS這種毫無道理的東西天天講也講到大家可以接受了
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如果願意天天講wOBA、SIERA，看不出來不能放的理由
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但是，我沒看過幾場台灣ESPN的好球帶，如果是單場簡評，
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06/15 12:13, , 58F
不管放ERA、BA還是wOBA都只是放爽的而已
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推
06/15 12:14, , 59F
或是如果同樣都是媒體大力宣傳 那些進階數據會比較難宣傳?
06/15 12:14, 59F
推
06/15 12:16, , 60F
因為其實公式一般人也不會想知道 只要知道結果就好
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推
06/15 12:17, , 61F
老實說我覺得天天講根本沒有哪個難宣傳的問題
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今天一堆推文看得出來，很多人連ERA都是一知半解
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既然半殘解釋法就過得去講得通，哪每個都超好講的吧？
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06/15 12:18, , 64F
會不會再30年後 現在的所謂進階數據就變成傳統數據了
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06/15 12:18, , 65F
wOBA就是攻擊指標，WPA就是勝利貢獻度，SIERA調整參數成
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06/15 12:19, , 66F
接近每場平均先發投手局數，就可以說成先發場均失分率
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路邊阿伯也在講說"啊你連DIPS都不知道看什麼棒球" ...
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06/15 12:19, , 68F
你說這些會很難懂嗎？說難懂得也太糾結在怎麼算了，其實
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06/15 12:20, , 69F
對ERA的理解也是大有問題，怎麼不糾結ERA呢
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06/15 12:20, , 70F
很有可能啊，你注意看綠帽這兩年的戰績跟球員都哪來的
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06/15 12:21, , 71F
大概要出個moneyball 2.0打1.0的臉都是可以的
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推
06/15 12:22, , 72F
我是覺得其實要再給進階數據一段時間給一般人接受
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06/15 12:22, , 73F
但是那"一段時間" 可能會比想像中的長也不一定
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推
06/15 12:24, , 74F
而且關鍵是在多數媒體願不願意推廣 那個好懂不好懂是其次
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06/15 12:26, , 75F
我記得n年前緯來也開始標示WHIP之後 身邊朋友就都懂定義了..
06/15 12:26, 75F
推
06/15 12:36, , 76F
但傳統數據W L媒體不太可能放棄 可以營造先發投手對決的感覺
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06/15 12:55, , 77F
WHIP是我不懂得另件事啊，有被打擊的三圍可以用，為什麼
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06/15 12:56, , 78F
會選擇講WHIP啊？而且還講得爛到炸了，楊教練算單場WHIP
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06/15 12:57, , 79F
算了快半年有吧？真的是教猴子用火猴子還是猴子XD
06/15 12:57, 79F
推
06/15 13:07, , 80F
幸好後來就沒有講單場WHIP了… 另外緯來連打擊三圍都沒有吧
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上壘率現在好像有 長打率完全被緯來忽略...
06/15 13:08, 81F
推
06/15 13:46, , 82F
當初楊教練在講單場WHIP時我真的嚇一跳...
06/15 13:46, 82F
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