Re: [問題] 倒牌了 還能收回繼續牌局？
※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言：
: 一、便宜行事基本上可以討論兩個層次:程度輕重、是否對他人權利造成妨礙。
: 程度輕微而未影響他人權利時，他人為何有義務要提出意見？
: 用樂華夜市來說明，剛開始只有幾攤時，有些住戶覺得吃喝方便有點好處，
: 也未對居住品質造成嚴重影響，所以無所謂沒意見(悶不吭聲)。
: 等到出現嘈雜垃圾等問題時，這些當初未”立即提出意見”的住戶，
: 再跳出來就是在蔣幹畫？
: 給人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭聲就失權。
所以你的意思是說，同樣的行為，有好處我要默默的拿
但是同樣的行為，侵犯到我的權利的時候，我就要大聲喊了？
: 二、以實質公平性角度來看：
: 1.因為某家先打再摸，變相課予其他家確認他是否完成吃牌的義務，
: 對其他家公平？就像我前文舉的例子該怎麼解？
: 2.權衡先打三條再吃一條的B，跟欲胡三條的C之間，
: 使B負放槍責任，跟使C負包牌責任，孰輕孰重？
: B先打再吃的行為可歸責，負放槍責任你覺得不妥；
: 那麼C胡三條的行為可歸責嗎？C負包牌責任有比較公平？
: 若謂C應該要確認B完成吃牌，
: 又回到前面為何必須負擔此義務～那先吃再打的意義究竟何在？
先討論你說的孰輕孰重的問題，同樣的行為，造成的後果本來就有可能不同
譬如某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我喊碰，發現不能碰，是不是罰一台
某家打五桶入海，我看錯看成四桶，我胡牌倒牌發現不能胡，是不是詐胡？
同樣是看錯這個行為，因為是碰牌或是胡牌，之後的罰則就是不同
不應該因為"喔詐胡要包好嚴重" 而受到保護
然後再來討論先捨在吃意義何在的問題，這邊你繞入死胡同了
先捨再吃是為了快，但是副作用是可能產生爭議
妳為了迴避掉爭議，要去等先捨再吃這家，那本來就已經把這個動作的好處抹殺了
又何必問我"意義何在" XD
就類似兩種藥物，A可以治頭疼，副作用是腹瀉，
B可以治腹瀉，副作用是頭疼
結果為了治頭疼吃了A，然後腹瀉了又吃了B，然後又頭疼了
然後你問我吃藥的意義何在？ XD
我前面一直在強調的是"不要拿了好處又不要副作用"
先捨再吃這個動作肯定有加速作用，副作用就是在少數情況下會出現爭議
要好處，請連副作用一起吞下去
否則請一開始就不要好處，禁止先捨再吃
: : 以上面舉的"莊家喊過捕後直接打牌" 這樣的便宜行事的情況，會出現的問題是
: : 1. 莊家開門，補花，喊過捕，打出東風
: : 2. 第二家喊過捕，直接碰東風，打出西風
: : 3. 第三家補花，喊過補
: : 4. 第四家補花，第四家說我聽牌了
: : 請問給不給嗆migi，甚至第四家補完花，說我要胡單吊東風，給不給算MIGI+胡牌？
: 前四張喊碰不用錢，
: 我想應該算是打牌的基本功了～
第一，如果起手有兩三張以上的花，我認為你是不可能會看出補完花會有MIGI機會 XD
第二，你當然可以指責第四家說"你自己不喊碰先檔的，怪我囉？"
但是會有什麼後果呢
往後第四家就算拿起來七張字，他還是會給你先喊個碰
第二家打完，再喊個碰，第三家打完再喊個碰
反正你想照規則來嘛
這其實也就是前面提到互相遷就的問題，這邊咬死規則不放
對方在規則內多的是手段來弄
: : 這就是便宜行事可能造成的一些爭端
: : 當然，你可以跟第四家說，按照規則有人吃碰你就沒有MIGI，我管你怎麼想
: : 那很好，以後就是所有人補完花之前，莊家不准打牌
: : 就是大家都不要便宜行事搶快
: 莊家開門請補已盡義務，理論上沒有額外責任要確認是否大家都有補好補滿～
: 或者確認是否有人要嗆migi之類的...
: 就像反過來後面的也沒義務去確認前面的是否補對，
: 莊家打牌後第二家補花，然後第三家發現莊家有花漏補，
: 這時會判莊家跟第二家一起相嗎？沒道理～
不會啊，莊家出排了就是默認已補好，第二家補花完全沒問題啊 0.0
: 剛好也呼應旁證原例：胡牌的無義務確認先打牌的是否吃好吃滿。
: 第二家行使補牌權利跟履行過補義務後，類推之，
: 三四家加上喊碰中斷牌局不用受罰的權利，
: 本例第四家既有權利而怠於行使，應無保護必要～
: 上述說明，莊家請補後出牌，我不認為是違規(有瑕疵)，
: 所以不太能體會本例跟原例的關聯@@
: : 回到原來的情況，先捨再吃也是一種便宜行事搶快的做法
: : 同樣的不是100%c符合規則，同樣也會另外造成一些尷尬的情況如原題
: : 我自己的想法是，要吃牌而現的搭/打的牌，若是因為被碰走而無法吃
: : 那麼現的搭/打的牌，就應該被視同"從來沒有出現過
: : 譬如上家打9萬，我現出78萬要吃，對家碰走9萬
: : 本家之後是否可以吃胡69萬，應該是可以的
: : 因為現出的78萬，應該被視為"沒有現出來過"
: 我覺得不妥之處在於:
: 既然現實客觀上已經現出了，資訊已經揭露，
: 為何要視為"沒有現出來過"，有種自欺欺人的感覺～
: 此例仍可吃胡69萬，
: 我的理由是阻卻違法：
: 構成要件行為同樣都是現出78萬，
: 但無正當理由時現牌應罰；
: 有正當理由時(欲吃被碰、被別人弄倒時)
: 阻卻違法(無實質違法性)而不罰～
: 可以討論有何不妥。
: : 同樣的邏輯，先捨的3條，因為一條被碰了，這個3條也應該是沒有出現過的牌
: : 其它家要如何去胡一張"沒有出現過的三條"？
: 依上開說明，同樣的邏輯，
: 先捨的三條並非"沒有出現過"，
: 且先捨再吃此行為係可歸責而不得阻卻違法，
: 又其對捨出三條會放槍，應具有預見可能性，
: 故使其負放槍責任，尚難謂輕重失衡顯不相當。
: : 我個人絕對同意
: : "打到海底的牌不可以收回"
: : "打到海底的牌就可以胡"
: : 但是那是在完全正常行牌的情況下
: : 當有人搶快便宜行事，而其它家默許的情形
: : 如果因為這個搶快而發生狀況，請協調出公平合理的解法
: : 否則請在對方第一次先捨再吃的時候，就請告知不可以這樣
: 是否在對方第一次，即負告知義務，說明如上～
: 然後我真的不覺得要倒牌的包，會比較公平合理...
: 或者讓可碰牌的操作給不給胡，會比較公平合理...
規則要講公平合理，還要有邏輯性
如果沒有"一以貫之"的邏輯在，那就是每出現一種新的狀況，就要用新的規則去補
何謂邏輯？
回到我前幾篇舉過的例子
A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊碰三條，C喊碰一條
這個情況，你說應該照行牌順序給C碰一條，B三條收回，D沒得碰
如果D抗議說這樣他洩漏牌情不公平，你會怎麼說？
"誰叫你要喊碰這麼快？ 下次慢一點看清楚點" 這樣？
那麼原來的狀況
A捨一條，B捨三條，B要撿一條，幾乎同時，D喊胡三條，C喊碰一條
有沒有發現，完全照同樣的邏輯
我完全可以跟D說
"誰叫你要喊胡這麼快？ 下次慢一點看清楚點"
這邊又回到我前面提過
完全同樣的前置動作，五桶看成四桶
誰叫你不看清楚就喊碰 => 罰一台
誰就你不看清楚就倒牌 => 包
這本來就不相同的
這邊也是一樣，完全相同的前置動作，為什麼當D是碰三條的時候是D活該
D是胡三條的時候，就應該去保護D？
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