Re: [問題] 倒牌了還能收回繼續牌局？

看板MJ作者yuki921 (我原來還留在原地)時間6年前 (2017/08/10 20:42)推噓1(1推 0噓 7→)

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※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言： : ※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言： : 有點繞了，重新回你一篇 : 牌桌上有很多動作是所謂的"便宜行事"，為的就是打快一點不要讓其他家等 : 這些所謂"便宜行事"的作法，其實不是100%符合規則 : 最簡單的例子 : "莊家自己開門補花後喊請補，再所有人補完花之前，直接打出一張" : 這件事情就是便宜行事，為的是讓下家可以直接繼續牌局，不用大家等補花 : 先捨再吃其實是差不多的道理 : 但是在桌上有人"便宜行事"，而你不是那麼認同的時候，應該立即提出意見 : 而不是悶不吭聲，等到出現問題的時候跳出來說 : "按照規則你本來就不能OOXX，我只是不好意思說，所以你現在自行負責" : 那真的是蔣幹畫一、便宜行事基本上可以討論兩個層次:程度輕重、是否對他人權利造成妨礙。　　程度輕微而未影響他人權利時，他人為何有義務要提出意見？　　用樂華夜市來說明，剛開始只有幾攤時，有些住戶覺得吃喝方便有點好處，　　也未對居住品質造成嚴重影響，所以無所謂沒意見(悶不吭聲)。　　等到出現嘈雜垃圾等問題時，這些當初未”立即提出意見”的住戶，　　再跳出來就是在蔣幹畫？　　給人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭聲就失權。二、以實質公平性角度來看：　　1.因為某家先打再摸，變相課予其他家確認他是否完成吃牌的義務，對其他家公平？就像我前文舉的例子該怎麼解？　　2.權衡先打三條再吃一條的B，跟欲胡三條的C之間，　　使B負放槍責任，跟使C負包牌責任，孰輕孰重？　　B先打再吃的行為可歸責，負放槍責任你覺得不妥；　　那麼C胡三條的行為可歸責嗎？C負包牌責任有比較公平？　　若謂C應該要確認B完成吃牌，　　又回到前面為何必須負擔此義務～那先吃再打的意義究竟何在？　　　　 : 以上面舉的"莊家喊過捕後直接打牌" 這樣的便宜行事的情況，會出現的問題是 : 1. 莊家開門，補花，喊過捕，打出東風 : 2. 第二家喊過捕，直接碰東風，打出西風 : 3. 第三家補花，喊過補 : 4. 第四家補花，第四家說我聽牌了 : 請問給不給嗆migi，甚至第四家補完花，說我要胡單吊東風，給不給算MIGI+胡牌？前四張喊碰不用錢，我想應該算是打牌的基本功了～ : 這就是便宜行事可能造成的一些爭端 : 當然，你可以跟第四家說，按照規則有人吃碰你就沒有MIGI，我管你怎麼想 : 那很好，以後就是所有人補完花之前，莊家不准打牌 : 就是大家都不要便宜行事搶快莊家開門請補已盡義務，理論上沒有額外責任要確認是否大家都有補好補滿～或者確認是否有人要嗆migi之類的... 就像反過來後面的也沒義務去確認前面的是否補對，莊家打牌後第二家補花，然後第三家發現莊家有花漏補，這時會判莊家跟第二家一起相嗎？沒道理～剛好也呼應旁證原例：胡牌的無義務確認先打牌的是否吃好吃滿。第二家行使補牌權利跟履行過補義務後，類推之，三四家加上喊碰中斷牌局不用受罰的權利，本例第四家既有權利而怠於行使，應無保護必要～上述說明，莊家請補後出牌，我不認為是違規(有瑕疵)，所以不太能體會本例跟原例的關聯@@ : 回到原來的情況，先捨再吃也是一種便宜行事搶快的做法 : 同樣的不是100%c符合規則，同樣也會另外造成一些尷尬的情況如原題 : 我自己的想法是，要吃牌而現的搭/打的牌，若是因為被碰走而無法吃 : 那麼現的搭/打的牌，就應該被視同"從來沒有出現過 : 譬如上家打9萬，我現出78萬要吃，對家碰走9萬 : 本家之後是否可以吃胡69萬，應該是可以的 : 因為現出的78萬，應該被視為"沒有現出來過" 我覺得不妥之處在於: 既然現實客觀上已經現出了，資訊已經揭露，為何要視為"沒有現出來過"，有種自欺欺人的感覺～此例仍可吃胡69萬，我的理由是阻卻違法：構成要件行為同樣都是現出78萬，但無正當理由時現牌應罰；有正當理由時(欲吃被碰、被別人弄倒時) 阻卻違法(無實質違法性)而不罰～可以討論有何不妥。 : 同樣的邏輯，先捨的3條，因為一條被碰了，這個3條也應該是沒有出現過的牌 : 其它家要如何去胡一張"沒有出現過的三條"？依上開說明，同樣的邏輯，先捨的三條並非"沒有出現過"，且先捨再吃此行為係可歸責而不得阻卻違法，又其對捨出三條會放槍，應具有預見可能性，故使其負放槍責任，尚難謂輕重失衡顯不相當。 : 我個人絕對同意 : "打到海底的牌不可以收回" : "打到海底的牌就可以胡" : 但是那是在完全正常行牌的情況下 : 當有人搶快便宜行事，而其它家默許的情形 : 如果因為這個搶快而發生狀況，請協調出公平合理的解法 : 否則請在對方第一次先捨再吃的時候，就請告知不可以這樣是否在對方第一次，即負告知義務，說明如上～然後我真的不覺得要倒牌的包，會比較公平合理... 或者讓可碰牌的操作給不給胡，會比較公平合理... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.94.69 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1502368940.A.96F.html

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yumi1018

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yumi1018

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78萬現出欲吃被碰，可以不罰，在只涉及吃、碰的衝突時，不罰現78萬的，因為他有正當理由阻卻違法，且並不會造成如何嚴重的不公平~ 而打出三條欲吃被碰，而有他人倒牌胡三條時，不罰打三條的去罰胡三條的？我無法接受，因為對我而言輕重失衡顯不相當~ 也會造成存在操作空間的問題。為何你可以接受？你認為因為胡太快所以包剛好？兩個情況事實不同，造成影響也不同，又何來”同樣的原因”？當然有異其處理的必要～另外，我的例子你也還是沒給個說法@@

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yumi1018

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