Re: [問題] 請問通說與少數學說的形成?
※ 引述《Augusta (蜜月期結束！)》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 這也是我從你原來三句話裡讀出的意思。我沒有誤解你那三句話。
: : 我說的正是理解、支持Kuhn理論的人不會採取"對Kuhn沒什麼好懷疑"這種態度。
: : 為什麼？Kuhn的真理觀不是採取事實-理論對應這種觀點。只有採取這種
: : 事實-理論對應觀點才會有下面這種思路：
: : 1.Kuhn提出對科學研究中預設的真理觀的懷疑；
: : 2.Kuhn的理論與所提出的證據與科學社群的研究態度對應；
: : 3.如果我讀了Kuhn的理論、發現他的理論、證據確實與現實對應；
: : 4.我對Kuhn的懷疑就沒什麼好懷疑的。我相信他。
: : 甚至在這種思路下會加個:
: : 5.Kuhn的理論的真理性（truthfulness）是獨立於所應用的對象，絕對客觀的。
: : 問題是Kuhn的理論不是採取這種對應的真理觀。他的觀點是知識是由社群
: : 建構出來的，這你應該很熟才對。前面這個1.2.3.4.5.的思路錯了，如果同
: : 意、支持Kuhn的理論，是不會走這種思路的。簡單說，對Kuhn的理論"在什
: : 麼情境下"是有效、有力的理論，仍然要由接受Kuhn理論的人自己判斷。於
: : 是當然要對Kuhn提出的觀點，在每個case裡懷疑。
: : 所以我說你從一開始就搞錯了。
: 還是有出入，
: 我並非說Kuhn在個案中是不能懷疑，
: 沒有討論餘地的，
: 不然我們也沒有這麼多的對話空間。
: 我說的是，
: 對Kuhn理論與邏輯作為一系統本身的接受不存懷疑，
: 有懷疑就不會接受它作為一觀點，
: 更不用提還拿他的思維方式來解釋現象。
1.僅針對上面三句話：下面兩句是你寫的吧？
→ Augusta:誰派下子孫多，誰講話就大聲，多數人異口同聲就是通說。 12/16 20:32
→ Augusta:參考資料：Kuhn，〈科學革命的結構〉 12/16 20:33
所以你那時在幹什麼呢？發牢騷？
經過這些討論，你覺得我之前對你這個觀點的批評有沒有道理？
2.你不需要提出「系統」來說你在這裡以及後面一大段你要講的事，
我們既然在談Kuhn，你可以直接用這樣的問句來表達你想講的東西：
「ahyang，你認為Kuhn的理論自己是不是一個paradigm？」
3.現在為什麼會吵成這樣，從我的這一方看事情，是因為你是這樣寫的：
: 如果接受了Kuhn的理論，
: 那麼他說科學就是這麼一回事，
: 你還要懷疑什麼？
: 一定是還有其他種對科學更堅定的想像，
: 所以你不能接受Kuhn，於是你懷疑。
: 也許你沒懷疑過自己在懷疑什麼吧？
: 這是我在揣測的......
如果2.是你一開始要表達的意思，或許我真的是誤解你講的話。
或許我們之間的「吵鬧」完全是來自對於對方文句的誤解，尤其是我對你誤解，
而我把這種產生誤解的責任推到你寫的不清楚是太自大了，
或許該檢討的是我自己的閱讀能力。
但是我想我的閱讀能力再怎麼差，在這個版討論的問題範疇內，
不會比完全不懂法理學的人因為更看不懂而產生誤解的。
所以你應該是不需要「揣測」的。
也就是說，如果你是要講：
"把Kuhn的的理論當作典範的人不會懷疑Kuhn的理論，
因為它已經是典範了，
並且相信這個的人是在典範指導下繼續研究"，
你可以表達得更清楚的，而不需要寫成你在揣測「ahyang在懷疑什麼」。
因為我沒有在懷疑什麼。
而且你的寫法並沒有把上面那三句清楚表達出來。
至少我差勁的閱讀能力沒辦法看出這是你要表達的。
你也不需要說你「被我搞糊塗了」，
在表達你的想法或質疑我的看法時，也不要一直講一些專有名詞、概念，
畢竟大部分的東西是可以用嚴謹的國語表達的。
我想真正的問題是在於我們思考寫作的方式差異太大了，
你寫東西的方式，如你自己說的：「且戰且走拋出越來越多（別人）看不懂的
概念性詞彙」。大部分的時候我不是反對你個別的主張、聲稱或想法，
而是反對（並且抱怨）你把這些想法串連起來的方式。這是一種渙散的聯想。
這是犧牲文字的清晰與可讀性來滿足作者自己對這門學問的熱情。
對學問有熱情的話，清晰的表達只會更加刺激這種熱情並且賦予其更堅實的基礎。
: 基本上這不在Kuhn如何理解科學的範疇裡面，
: 而是你對Kuhn理論的前詮釋範疇。
: 當然Kuhn理論本身也被當作為一學科對象被理解，
: 這邊是有弔詭存在......
: 即Kuhn這個人與Kuhn的思維間是雞生蛋，蛋生雞的關係，
: 鴕鳥也是生蛋，但生的就不是雞蛋，雞蛋也迸不出鴕鳥來；
: 而且更苛刻地說還應去除掉雞與蛋間時間上這麼明確的因果關係。
: (其實有點互為主體性的感覺吧？
: 但人與思維好像又不是兩相異的「主體」......)
: 因為這種弔詭，
: 當有人主張他是完全基於Kuhn的觀點時，
: 這樣的主張是很有問題的，
: 反之亦然，
: 而，
: 是基於或不是基於Kuhn理論的那條界限如何決定？
: 你應該很清楚......而且運用得還滿順手的......
: 不過純粹理性與實踐理性本來就是兩回事，
: 我不會認為這樣就是白讀還是背叛了Kuhn。
: 也許你還是認為我對Kuhn的理解是錯誤的，
: 但不打緊，
: 因為這本來就是前述言及我們所存在的實質差異，
: 而我也只能簡述至此，
: 還不懂我也沒輒......
: : 針對討論的問題我已經貼了好幾篇長文。
: : 不同意我的argument可以批評反駁。
: : 我提到Kuhn都是在回覆你提到Kuhn之處。
: : 如果你不把Kuhn的概念講清楚，我當然只好概略的把我所讀到的Kuhn描述一下。
: : 你讀到的Kuhn呢？你可以寫出來，用以反駁我對Kuhn的誤讀啊！
: 再看一遍我的意思......
: 我沒有不同意你的觀點，
: 也沒迸出過「誤讀」二字......
: 講白點我覺得你在抄書......
如果你沒有不同意我的觀點的話，你之前「揣測」我在想什麼幹嘛？
而且你真的不同意我的觀點的話，你一樣也不需要揣測的，你可以提問。
你每次的提問我都回覆了的。
另外，我在哪裡抄書了？
: : 為什麼成文法典裡的幾個字句叫做法？
: : 這是最基本的法理學問題吧？
: 法律詮釋還是法理學的其中一環啊，
: 我不懂爭這個在幹嘛？
這當然很重要，我之前問的是這句：
: : 為什麼需要依附於成文法典抒發己見？
如果你採取的法律觀（也就是你對什麼是法這個問題的回答），
並不把成文法典裡講的東西認為是真正的「法」，
而只是，某些學者的用語：「法源」，
法律詮釋是不見得需要成文法典的。
: : 「錯誤的模版」我是在說：拿別人的理論來套、來理解世界，可是對別人的理
: : 論卻從根本的理解錯誤。
: : 我說我對理論的用法時就指明了：理論是論者用以重現世界的工具。
: : 最重要的是：這是理論家的建構。
: : 重現，我在想的是"represent"。重現不必要採取對應的方式，
: : "今天的天氣聞起來藍藍的"，這也可以是一種重現，
: : 雖然這沒有辦法與事實對應（天氣會"聞"起來"藍色"的嗎？），
: : 但是在某些情境下，這可以讓人理解。
: : 請對我之前談對"理論"一詞我的用法那篇稍微仔細的閱讀。
: : 有了理論，接著是「檢驗」。我歡迎你來檢驗我的想法，
: : 我從頭到尾在說的就只有請你講清楚。所以才一直提問題。
: : 要談，請不要迴避這點。請你把我的誤解講清楚。
: 針對對理論「誤解」本身，
: 如果願意，
: 請你先把「對別人理論根本理解錯誤」講清楚吧！
我對本主題回覆的第一篇就是在講這個。
我說你在使用Kuhn理論回答通說少數說這個問題時，如果你不是發牢騷，
而是認真的要回答這個問題而這樣用Kuhn的理論的話，
你在套用Kuhn的理論時理解錯誤了。
這就是一個「對別人理論根本理解錯誤」的例子。
哪裡不清楚，請提問。別揣測。
: 畢竟一開始我並沒有這麼想，
: 可是由此爭點而發，
: 這種猜測越來越強烈，
什麼猜測？
: 當然也許我是搞錯了。
: 而且，其實這樣的誤解或許才是你所謂這個學術社群的正解啊......
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