Re: [問題] 請問通說與少數學說的形成?
※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (蜜月期結束！)》之銘言：
: : 還是有出入，
: : 我並非說Kuhn在個案中是不能懷疑，
: : 沒有討論餘地的，
: : 不然我們也沒有這麼多的對話空間。
: : 我說的是，
: : 對Kuhn理論與邏輯作為一系統本身的接受不存懷疑，
: : 有懷疑就不會接受它作為一觀點，
: : 更不用提還拿他的思維方式來解釋現象。
: 1.僅針對上面三句話：下面兩句是你寫的吧？
: → Augusta:誰派下子孫多，誰講話就大聲，多數人異口同聲就是通說。 12/16 20:32
: → Augusta:參考資料：Kuhn，〈科學革命的結構〉 12/16 20:33
: 所以你那時在幹什麼呢？發牢騷？
: 經過這些討論，你覺得我之前對你這個觀點的批評有沒有道理？
我已經解釋過了，推文是對原PO的答覆。
如果你認為我這種有意識配合特定人的回答方式冒犯了你的學術情操，
該道歉的我道歉了，
該說明的我說明了，
再膠著在這我覺得很無聊。
: 2.你不需要提出「系統」來說你在這裡以及後面一大段你要講的事，
: 我們既然在談Kuhn，你可以直接用這樣的問句來表達你想講的東西：
: 「ahyang，你認為Kuhn的理論自己是不是一個paradigm？」
: 3.現在為什麼會吵成這樣，從我的這一方看事情，是因為你是這樣寫的：
: : 如果接受了Kuhn的理論，
: : 那麼他說科學就是這麼一回事，
: : 你還要懷疑什麼？
: : 一定是還有其他種對科學更堅定的想像，
: : 所以你不能接受Kuhn，於是你懷疑。
: : 也許你沒懷疑過自己在懷疑什麼吧？
: : 這是我在揣測的......
: 如果2.是你一開始要表達的意思，或許我真的是誤解你講的話。
: 或許我們之間的「吵鬧」完全是來自對於對方文句的誤解，尤其是我對你誤解，
: 而我把這種產生誤解的責任推到你寫的不清楚是太自大了，
: 或許該檢討的是我自己的閱讀能力。
: 但是我想我的閱讀能力再怎麼差，在這個版討論的問題範疇內，
: 不會比完全不懂法理學的人因為更看不懂而產生誤解的。
: 所以你應該是不需要「揣測」的。
: 也就是說，如果你是要講：
: "把Kuhn的的理論當作典範的人不會懷疑Kuhn的理論，
: 因為它已經是典範了，
: 並且相信這個的人是在典範指導下繼續研究"，
: 你可以表達得更清楚的，而不需要寫成你在揣測「ahyang在懷疑什麼」。
: 因為我沒有在懷疑什麼。
: 而且你的寫法並沒有把上面那三句清楚表達出來。
: 至少我差勁的閱讀能力沒辦法看出這是你要表達的。
: 你也不需要說你「被我搞糊塗了」，
: 在表達你的想法或質疑我的看法時，也不要一直講一些專有名詞、概念，
: 畢竟大部分的東西是可以用嚴謹的國語表達的。
: 我想真正的問題是在於我們思考寫作的方式差異太大了，
: 你寫東西的方式，如你自己說的：「且戰且走拋出越來越多（別人）看不懂的
: 概念性詞彙」。大部分的時候我不是反對你個別的主張、聲稱或想法，
: 而是反對（並且抱怨）你把這些想法串連起來的方式。這是一種渙散的聯想。
: 這是犧牲文字的清晰與可讀性來滿足作者自己對這門學問的熱情。
: 對學問有熱情的話，清晰的表達只會更加刺激這種熱情並且賦予其更堅實的基礎。
我已經懶得往前翻了......
如果願意要不要回頭去看是誰先開始提出懷疑的？
如果沒記錯，
是這句話：「如果接受Kuhn的理論，那麼科學研究是值得懷疑...」云云，
精確的詞句請自己往前找......
「接受」的意思？「懷疑」的意思？
單單一句話，可以誤解的空間很大......
也許如你所說，大部分的東西是可以用嚴謹的國語表達的，
但似乎你並沒有把你自己的字句表達到位......
又誠如前述對原PO的態度，
對話，必然是意識到針對特定對象與特定話題的答覆，
因此它是有侷限性與成本在的，
在你看來那「渙散的聯想」，
很抱歉，就Kuhn理論的部份我沒那時間寫本書供您細讀，
嚴謹的通俗用語去表意固然可能，但那要耗掉更多的文字量，
因此術語與概念才有被創造的空間，
一般人可能要一堆石頭堆出一座橋，
而行家只需要磯石就能過河。
有些人要求很高，有些人也並不是那麼熱切於自己的需求，
我的工時有限，不可能對每位顧客都去打造避震係數100的橋樑。
所以我得揣測，才能試出我該怎麼讓對話者過這條河，
如果這條河真得太急湍搭不了橋，只好認賠轉賣。
BBS是可以交換些意見，刺激一些觀點，
但在這裡講求對學術嚴謹與完美建構的熱情，
跟要求路上走過的每個女孩子都得是聖潔處女一樣，
不給你上的，
不一定都是怕被你發現不矜持，非處女......
一定要找到處女，請回象牙打造的育嬰房裡找，
(當然外面還是有很多涉世未深的女孩子啦！)
這不能強求，不然對自己對別人都是折磨。
不過多謝你的指教！
: : 基本上這不在Kuhn如何理解科學的範疇裡面，
: : 而是你對Kuhn理論的前詮釋範疇。
: : 當然Kuhn理論本身也被當作為一學科對象被理解，
: : 這邊是有弔詭存在......
: : 即Kuhn這個人與Kuhn的思維間是雞生蛋，蛋生雞的關係，
: : 鴕鳥也是生蛋，但生的就不是雞蛋，雞蛋也迸不出鴕鳥來；
: : 而且更苛刻地說還應去除掉雞與蛋間時間上這麼明確的因果關係。
: : (其實有點互為主體性的感覺吧？
: : 但人與思維好像又不是兩相異的「主體」......)
: : 因為這種弔詭，
: : 當有人主張他是完全基於Kuhn的觀點時，
: : 這樣的主張是很有問題的，
: : 反之亦然，
: : 而，
: : 是基於或不是基於Kuhn理論的那條界限如何決定？
: : 你應該很清楚......而且運用得還滿順手的......
: : 不過純粹理性與實踐理性本來就是兩回事，
: : 我不會認為這樣就是白讀還是背叛了Kuhn。
: : 也許你還是認為我對Kuhn的理解是錯誤的，
: : 但不打緊，
: : 因為這本來就是前述言及我們所存在的實質差異，
: : 而我也只能簡述至此，
: : 還不懂我也沒輒......
: : 再看一遍我的意思......
: : 我沒有不同意你的觀點，
: : 也沒迸出過「誤讀」二字......
: : 講白點我覺得你在抄書......
: 如果你沒有不同意我的觀點的話，你之前「揣測」我在想什麼幹嘛？
: 而且你真的不同意我的觀點的話，你一樣也不需要揣測的，你可以提問。
: 你每次的提問我都回覆了的。
: 另外，我在哪裡抄書了？
因為我真的不懂你說了什麼......
在我看來，你主張理解錯誤，
然後把Kuhn的理論大略複述了一遍，
再來呢？
我從來沒有認為你不懂Kuhn的理論，
可是怎麼看也僅止於Kuhn理論本身，
就算是Kuhn作為原始研究對象的自然科學進程史，
實際上也並不完全符合Kuhn理論在字面上的陳述，
但有論者的解讀將兩者契合了，
當然也有人提出反駁契合的理由，
這也是在此我對法律學說(不限於台灣喔)進程所嘗試下的工夫，
而我看不到你這方面針對性的批評，
直接一句「根本不懂」讓我很灰心，
照你的邏輯，
當Santra Harding在BBS上，
從女性主義觀點運用Kuhn理論解讀女性在科學史中的地位時，
(我沒有要擴充戰場...女性主義不熟...純粹是舉一位有成學者為例...)
你是否也會直接衝口而出：
「女性主義與典範論根本無關，Harding根本不懂Kuhn！」？
一如你之前的信誓旦旦：
「法律的學說之爭與典範論根本無關......」
如果不會，為什麼？假如你不熟這個人是誰、在說什麼時？
: : 法律詮釋還是法理學的其中一環啊，
: : 我不懂爭這個在幹嘛？
: 這當然很重要，我之前問的是這句：
: 如果你採取的法律觀（也就是你對什麼是法這個問題的回答），
: 並不把成文法典裡講的東西認為是真正的「法」，
: 而只是，某些學者的用語：「法源」，
: 法律詮釋是不見得需要成文法典的。
法律詮釋是不見得需要成文法典，
但的確是有不少人針對成文法典的法律詮釋作討論，
那麼他就是法理學的一個議題，
我不懂有必要因為自己的價值取向就避而不談，
不把它當作是法理學的問題，不去研讀他。
就算你已經選邊站，不把他當一回事
這也還是你要去反對與消滅的基本議題吧......？
爭這是不是法理學基本問題或是不是法理學的一環，
無聊......
: : 針對對理論「誤解」本身，
: : 如果願意，
: : 請你先把「對別人理論根本理解錯誤」講清楚吧！
: 我對本主題回覆的第一篇就是在講這個。
: 我說你在使用Kuhn理論回答通說少數說這個問題時，如果你不是發牢騷，
: 而是認真的要回答這個問題而這樣用Kuhn的理論的話，
: 你在套用Kuhn的理論時理解錯誤了。
: 這就是一個「對別人理論根本理解錯誤」的例子。
: 哪裡不清楚，請提問。別揣測。
你回答了什麼？
因為是認真的，所以理解錯誤？
且不論過程中有些部份的確像是在啦勒，
但關於Kuhn理論在針對你的提問做答覆時，
我沒有得到回應，
倒是一直咬著我是不是在發牢騷......
如果要咬著我的推文，
我都已經說那不是給你看的，
省點力氣吧！
看是要我們自己討論重新建構可以寫論文的說法，
還是要討論怎樣深入淺出讓原PO明瞭，
都比咬著推文說對Kuhn理解錯誤有意義得多......
: : 畢竟一開始我並沒有這麼想，
: : 可是由此爭點而發，
: : 這種猜測越來越強烈，
: 什麼猜測？
: : 當然也許我是搞錯了。
: : 而且，其實這樣的誤解或許才是你所謂這個學術社群的正解啊......
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◆ From: 220.139.26.45
※ 編輯: Augusta 來自: 220.139.26.45 (01/04 23:46)
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