Re: [討論] 凡夫地的佛性是否會被遮蔽?
※ 引述《Triad (謎之星雲裡的八卦星人)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言：
: : 我沒說閣下反對佛性常一喔，我說的是：
: : 經文末明文強調「雖處五道受別異身。而是佛性常一無變」，
: : 可是閣下前文卻說「不能引說佛性常一」，
: : 既佛性常一無變，又哪來「不能引說佛性常一」？
: : 既佛性常一無變，又怎麼會「不能引說佛性常一」？
: : 在下想要再次強調：
: : 愚者不是在說閣下反對佛性常一，
: : 我說的是經文明言「雖處五道受別異身。而是佛性常一無變」
: : 既「佛性常一無變」，可是閣下卻說「不能引說佛性常一」，
: : 既佛性常一無變，又哪來「不能引說佛性常一」？
: : 既佛性常一無變，又怎麼會「不能引說佛性常一」？
: 所以說，我沒有反對佛性常一啊。
: 因為您只專注在佛性常一這點上，
我本來就沒說閣下反對佛性常一，我指的是閣下所闡釋經意的問題。
經文明確云佛性常一無變，可是閣下前文卻說「不能引說佛性常一」，這是與經相違的。
經文都說「佛性常一無變」，那又何來「不能引說佛性常一」？
我疑惑的是以上，可不是說閣下反對佛性常一，亦非在佛性常一此點上，請勿糢糊焦點。
您說：
: 而本文主題是凡夫地佛性是否可能受到遮障上，
: 所以我必須關注到我所引的相關經文世尊所譬喻的事呢。
: 佛離三毒斷煩惱，修行上使清淨佛性顯漏的譬喻，
: 凡夫眾生沾染三毒煩惱，雖清淨佛性不變，
: 然三毒仍能傷害眾生的譬喻。
那就更奇怪了，您在前文說：
--------------------------------------------------
這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
--------------------------------------------------
既然清淨佛性不變，
那如何如您前文說的「毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性」？
佛性既一直都清淨不變，那佛性如何帶有毒性？
佛性若本來清淨，但可因三毒而帶有毒性，那意思是說佛性會質變囉？
那佛性就不能說是常一無變的，您的三毒讓佛性帶有毒性之說與經相違。
如果佛性不會質變，三毒又如何讓佛性帶有毒性？您此處的說法顯然又與前文矛盾。
: 之前針對您這句相同的疑惑解釋過一次，
: 不能引說佛性常一那段容我再度把您斷取掉的原文補回來喔~
: 容我補上您幫我斷掉的解釋呢~
: : 好奇請教一下，經文都明言「佛性常一無變」，何來閣下所謂「不能引說佛性常一」呢
: ？
: 如果不拆開來看，
在下看您的文章一直都是合起來、上下文呼應來看的。
您說：
: 可以發現原文我的說明是在說三毒煩惱能中害眾生，
: 但依照經文看三毒煩惱中害眾生並不能說是清淨佛性有變，
那就矛盾了，
您在前文一會說，三毒可以讓清淨佛性帶有毒性，如您前文：
--------------------------------------------------
如果沒有被拆開斷取看，
這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
--------------------------------------------------
現在又說「不能說是清淨佛性有變」，
既然「不能說是清淨佛性有變」，那佛性如何帶有毒性？
希望T菩薩可以釐清清楚在下疑惑一：
到底您所談的清淨佛性可不可以變？
如果可以變，那回歸到前文我的疑惑：您所談的佛性是無常的囉？
如果不可以變，那還是回歸到前文我的疑惑：既不可變，那佛性如何帶有毒性？
我前文的疑惑與您的論點息息相關，希望您可以解釋清楚敝人的疑惑。
再來，您現在說：
: 故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢..
但是，您在前文是這麼說的：
--------------------------------------------------
"而雖然佛性常一，
然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
則不能引說佛性常一，
論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
--------------------------------------------------
閣下在前文一會說「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
您前文顯然指出凡夫受三毒煩惱所牽引的結果，視同是清淨佛性所致的，
現在又一會說「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」，
那清淨佛性到底可不可導致三毒煩惱牽引的結果？
若可以，就與您「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」的論點矛盾。
若不可以，
那就又與您前文「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」的論點矛盾。
所以希望T菩薩釐清在下疑惑二：
到底清淨佛性到底可不可導致三毒煩惱牽引的結果？
: 清淨佛性常一，
: 而為何凡夫眾生卻不像阿羅漢菩薩乃至佛那般呢？
: 這點是該思考的...
: : 正因為有看到，所以使在下在實修及實觀佛性的時候，產生一些疑惑。
: : 因此希望仁者給予吾人開示解惑。
: 欸，仁者不敢當，開示稱不上，
: 彼此分享些看法罷了。
: : 再來，閣下前文引的經文：
: : T12n0374_p0539b15(01)║是故得名薩婆若智。師子吼言。
: : T12n0374_p0539b16(05)║一切眾生身不一種。
: : T12n0374_p0539b17(14)║或有天身或有人身畜生餓鬼地獄之身。如是多身差別非一。
: : T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
: : T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
: : T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
: : T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
: : T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
: : T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
: : 閣下下文說此段經文的意思是
: : 「這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性」，
: : 但從經文來看，顯然意思並非如此。
: : 這段經文是在講六道眾生身名雖不同，但佛性無有差別，常一無變，
: : 如同輪迴之人置毒乳中，而這樣的毒乳，醍糊亦有毒，
: : 以其有毒故，乳不名酪酪不名乳，名字雖變，但是毒性不失，
: : 如同六道眾生輪迴而身名不同，名字雖變，但是佛性不失。
: : 可不是說三毒可以讓佛性帶有毒性，
: : 經文都明確說佛性常一無變，既都常一無變了，那三毒如何讓佛性帶有毒性？
: : 希望T菩薩可以破除吾人依此經實修之疑惑。
您說：
: 菩薩不敢當，我只是眾生。
: 您應該是沒有注意到經文譬喻中:
: 『名字雖變毒性不失。遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。』
: 這段就已經交代了您的疑惑，
有，我有注意到，正因為注意到，所以對您闡釋的經意有疑惑。
希望T菩薩可以為吾人破除迷津，說明上述您論點的疑惑一與疑惑二問題。
復次，您引經文：
: 若還是不理解，建議不妨把我開頭原文的那三段譬喻經文合看：
: 大般泥洹經卷第三
: ***
: T12n0376_p0875a02(06)║其解脫者即是如來。離諸結毒，
: T12n0376_p0875a03(11)║無量煩惱毒蛇結患悉已解脫，息一切有離一切苦，得一切樂長
: 息解脫，
: T12n0376_p0875a04(00)║其解脫者即是如來。離婬怒癡，
: T12n0376_p0875a05(05)║一切煩惱永已除盡，拔三毒根無餘解脫，
: T12n0376_p0875a06(06)║其解脫者即是如來。
: ***
對於經文，您說：
: 那麼，離三毒永盡煩惱解脫者方為如來。
您現在說「離三毒永盡煩惱解脫者方為如來」，
那請教按您的說法，清淨佛性到底含不含攝三毒囉？
這個問題也就是回歸到我前文根據您文意的疑惑：
疑惑三：
到底您佛性與三毒是一還是非一？
如果你的佛性與三毒是一，既三毒與佛性為一，
你又說清淨佛性能引發凡夫受三毒煩惱牽引的結果，
那佛陀具足清淨佛性是無庸置疑的，
也就是說佛陀的與三毒為一的佛性，會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
如果佛性與三毒是一，且三毒能污染佛性使之帶毒（這可是閣下承許的喔，見前文），
那也就是說閣下所謂佛性是可以被污染的了，而它被污染時，就不能稱之為清淨，
否則清淨佛性既清淨，如何能引發導致三毒煩惱牽引的結果。
我說的沒錯吧。
這會衍生一個問題：那佛性到底本來清不清淨？
如果佛性本來清淨，卻因三毒污染帶毒，
那閣下解釋的經意看起來就像是在說佛陀清淨涅槃會退轉為眾生了。
如果佛性本來不清淨，譬如閣下所言佛性被三毒污染而帶毒，
那閣下所謂佛性到底是常還是無常的？
如果是無常，無常諸法終有壞滅，也就是說閣下所謂佛性會壞滅了，這是斷滅邪見。
如果是常，且經也云佛性常一無變，那佛性怎麼會被三毒污染而使其帶毒？
則閣下之言明顯與經意相違。
如果你的佛性與三毒非一，
既兩者非一，那三毒如何污染佛性，使佛性帶有毒性？
佛性到底是常還是無常？
以上問題關係到您所謂「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
以及「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」的矛盾問題。
希望T菩薩能為吾人解除疑惑三。
: 大般泥洹經卷第六
: ***
: T12n0376_p0895b16(00)║佛告迦葉：「譬如牛乳，
: T12n0376_p0895b17(09)║一切聲聞如來之性亦復如是；猶如成酪，
: T12n0376_p0895b18(09)║一切緣覺如來之性亦復如是；猶如成蘇，
: T12n0376_p0895b19(09)║菩薩摩訶薩如來之性亦復如是；猶如醍醐，諸佛如來其性亦然
: 。
: T12n0376_p0895b20(01)║如是，善男子！此摩訶衍般泥洹經四種差別。」
: T12n0376_p0895b21(01)║ 迦葉菩薩白佛言：「世尊！一切眾生其性云何？」
: T12n0376_p0895b22(01)║ 佛告迦葉：「如乳未成與水血合，
: T12n0376_p0895b23(06)║無量煩惱覆蔽如來真實之性。」
: ***
您說：
: 雖然佛性一切眾生皆具有，
: 然而仍有煩惱遮蔽深重差異..
那按照您前文所謂的毒乳醍糊喻，煩惱也在佛性中，其性亦應不失，
再引前經文：
T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
既煩惱與佛性，如同毒乳酪醍糊與毒的關係，
毒乳酪醍糊乳不名酪酪不名乳…名字雖變毒性不失，
如同煩惱與佛性，雖有煩惱，但佛性不失，故云佛性常一無變，
那煩惱如何遮蔽佛性？
: 而修行對於佛性顯露來說也是需要的。
: 譬如提煉酪蘇醍醐喻。
: 三毒能增長無量煩惱(對有漏凡夫地而言)，
: 故遠之為佳，能減則減。
: 大般涅槃經卷第二十九
: ***
: T12n0374_p0539b15(01)║是故得名薩婆若智。師子吼言。
: T12n0374_p0539b16(05)║一切眾生身不一種。
: T12n0374_p0539b17(14)║或有天身或有人身畜生餓鬼地獄之身。如是多身差別非一。
: T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
: T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
: T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
: T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
: T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
: T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
: ***
對於上段經文，您說：
: 而雖然佛性常一，
: 然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
: 則不能引說佛性常一，
可是經云佛性常一無變，為什麼不能引說佛性常一？
: 論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
您在同一篇文章中，
前文一會說「故不能三毒煩惱牽引凡夫眾生引說是清淨佛性所致的呢」，
現在又一會說「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
那....到底清淨佛性能不能導致三毒煩惱所牽引的結果？
閣下的論點令在下越看越不懂了。
: 故佛以此下毒乳醍醐譬喻，
: 毒是毒，乳醍醐是乳醍醐。
佛陀毒乳醍糊喻是在講六道眾生身名雖異，但佛性平等無別。
: 該解的毒還是要解，
: 不然中毒的還是繼續中毒(毒所致非乳醍醐所致)。
: 我想您大概是心急了只看最後一段忘了看前兩段，
: 所以就突然對最後一段有了些疑惑。
: 那麼希望您能重新完整地看完原文思考，
: 相信一定能找到解答的。
在下看了閣下的回覆後，並無解答。
想必是仁者客氣了，而仍未於本文中答覆本人疑惑。
希望T菩薩可以釐清清楚在下對於閣下闡釋之經意衍生的疑惑。
: : 注意閣下此處的論點，後面會提到在下的疑惑：
: : 注意閣下論點1：
: : --------------------------------------------------
: : --------------------------------------------------
: : 這一段本質還是在討論佛性平等，
: : 正因為聖者智觀佛性平等，故才說世間道與無漏道的差異，
: : 經中提到，世間道者則有障礙，彼見是認為無有平等的，
: : 而無漏道者則不如此，無漏道了知佛性平等。
: : 這一段經文明言是在講無佛性平等，
: : 而無漏道聖者了知佛性平等，與世間道認為無有平等，是有差異的。
: : 也正因以此為前提，方能於下文（閣下前文引的經文部份），立說六道眾生平等。
: : 閣下引的這段經文，與閣下前文引的經文息息相關，上下文互相呼應，
: : 亦與我們探討的主題息想相關。
: : 「獅子吼言」前頭（你上面引的部份）明明就是在探討十二因緣平等，也談佛性平等，
: : 正因佛性平等，才在下文（閣下前文引的經文部份）說六道眾生佛性平等。
: : 如果「獅子吼言」前頭講的與下文（閣下前文引的經文部份）無關，
: : 那下文中說「世尊。所引諸喻義不如是。何以故…」，
: : 當中的「所引諸喻義」豈不是沒頭沒尾的亂插句了？
: : 正因「獅子吼言」前頭經文（你上面引的部份）指出十二因緣平等，
: : 也才能呼應「獅子吼言」下文的六道眾生佛性平等。
: : 否則，請閣下開示，
: : 如果「獅子吼言」前頭（你上面引的部份）講的與下文（閣下前文引的經文部份）無關，
: : 那下文中說「世尊。所引諸喻義不如是。何以故…」，
: : 當中的「所引諸喻義」是引哪裡的諸喻義？
: : 不是「獅子吼言」前的上頭文不然是哪裡呢？
: : 注意閣下此處的論點，後面會提到在下的疑惑：
: : 注意閣下論點2：
: : --------------------------------------------------
: : --------------------------------------------------
: : PS：那段經文以毒奶喻，是在講六道眾生雖身名有變，但是不改佛性常一無變的事實，
: : 不是在說三毒會使佛性變毒。
: : 否則，若按閣下的解釋法，
: : 經文都明確說佛性常一無變，既都常一無變了，那三毒如何讓佛性帶有毒性？
: : 閣下前文說：
: : 論點1：
: : --------------------------------------------------
: : 如果沒有被拆開斷取看，
: : 這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
: : 所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
: : 卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
: : --------------------------------------------------
: : 論點2：
: : --------------------------------------------------
: : 如前已拼回原文重新解釋一遍，
: : 乳當然還是乳，但毒奶雖有乳還是不改有毒的事實這樣。
: : 那段經文蠻白話了說~
: : --------------------------------------------------
: : 而你現在再次強調：
: : --------------------------------------------------
: : "而雖然佛性常一，
: : 然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
: : 則不能引說佛性常一，
: : 論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
: : --------------------------------------------------
: : 這樣問題更大了：
: : 我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑：
: : 閣下的解經是否能代表經意，這是令在下疑惑的：
: : 閣下前文說三毒讓佛性帶有毒性，那閣下的意思是說三毒能污染佛性囉？
: : 也因三毒能污染佛性，
: : 才能成立閣下所謂雖凡夫眾生也有佛性，但因有三毒，
: : 所以讓凡夫眾生的佛性帶有毒性的論點。
: : 也因三毒能污染佛性，才能成立清淨佛性能導致三毒煩惱牽引的結果。
: : 我說的沒錯吧。
: : 那麼，你所謂的佛性與三毒，到底是一還是非一？
: : 如果你的佛性與三毒是一，既三毒與佛性為一，
: : 你又說清淨佛性能引發凡夫受三毒煩惱牽引的結果，
: : 那佛陀具足清淨佛性是無庸置疑的，
: : 也就是說佛陀的與三毒為一的佛性，會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
: : 如果佛性與三毒是一，且三毒能污染佛性使之帶毒（這可是閣下承許的喔，見論點1），
: : 那也就是說閣下所謂佛性是可以被污染的了，而它被污染時，就不能稱之為清淨，
: : 否則清淨佛性既清淨，如何能引發導致三毒煩惱牽引的結果。
: : 我說的沒錯吧。
: : 這會衍生一個問題：那佛性到底本來清不清淨？
: : 如果佛性本來清淨，卻因三毒污染帶毒，
: : 那閣下解釋的經意看起來就像是在說佛陀清淨涅槃會退轉為眾生了。
: : 如果佛性本來不清淨，譬如閣下所言佛性被三毒污染而帶毒，
: : 那閣下所謂佛性到底是常還是無常的？
: : 如果是無常，無常諸法終有壞滅，也就是說閣下所謂佛性會壞滅了，這是斷滅邪見。
: : 如果是常，且經也云佛性常一無變，那佛性怎麼會被三毒污染而使其帶毒？
: : 則閣下之言明顯與經意相違。
: : 如果你的佛性與三毒非一，
: : 既兩者非一，那三毒如何污染佛性，使佛性帶有毒性？
: : 佛性到底是常還是無常？
: : 我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑。
: : 我在實修時，到底要不要觀三毒與佛性是一或非一？
: : 到底要不要觀佛性本來清淨或不清淨？
: : 到底要不要觀佛性常或無常？
: : 希望T菩薩能給予吾人解除上面因閣下論點而產生的疑惑。
: 因為後面那一段很長的部分其實只要好好地看開頭原文的三段經文譬喻，
: 就可以找到為什麼這麼解釋的原因，
: 就恕我不長篇大論喔。
我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑。
我在實修時，到底要不要觀三毒與佛性是一或非一？
到底要不要觀佛性本來清淨或不清淨？
到底要不要觀佛性常或無常？
希望T菩薩能給予吾人解除上面因閣下論點而產生的疑惑。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.218.146
※ 編輯: datoguo 來自: 111.251.218.146 (05/05 22:03)
→
05/06 15:02, , 1F
05/06 15:02, 1F
→
05/06 15:02, , 2F
05/06 15:02, 2F
→
05/06 15:02, , 3F
05/06 15:02, 3F
→
05/06 17:30, , 4F
05/06 17:30, 4F
→
05/06 17:31, , 5F
05/06 17:31, 5F
→
05/06 17:32, , 6F
05/06 17:32, 6F
→
05/06 17:33, , 7F
05/06 17:33, 7F
→
05/06 17:33, , 8F
05/06 17:33, 8F
→
05/06 17:33, , 9F
05/06 17:33, 9F
→
05/06 19:27, , 10F
05/06 19:27, 10F
→
05/06 19:40, , 11F
05/06 19:40, 11F
→
05/06 19:41, , 12F
05/06 19:41, 12F
→
05/06 19:42, , 13F
05/06 19:42, 13F
→
05/06 19:43, , 14F
05/06 19:43, 14F
→
05/06 19:44, , 15F
05/06 19:44, 15F
→
05/06 19:45, , 16F
05/06 19:45, 16F
→
05/06 19:45, , 17F
05/06 19:45, 17F
→
05/06 19:47, , 18F
05/06 19:47, 18F
→
05/06 19:47, , 19F
05/06 19:47, 19F
推
05/06 19:50, , 20F
05/06 19:50, 20F
→
05/06 22:54, , 21F
05/06 22:54, 21F
討論串 (同標題文章)