Re: [討論] 凡夫地的佛性是否會被遮蔽?
※ 引述《Triad (謎之星雲裡的八卦星人)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言：
: : 此處經言六道眾生身相不同，差別非一，但仍言佛性為一。
: 我沒反對佛性常一唷。
: : 此段經文末再強調「雖處五道受別異身。而是佛性常一無變」。
: again,我沒反對佛性常一唷。
: 容我補上您幫我斷掉的解釋呢~
我沒說閣下反對佛性常一喔，我說的是：
經文末明文強調「雖處五道受別異身。而是佛性常一無變」，
可是閣下前文卻說「不能引說佛性常一」，
既佛性常一無變，又哪來「不能引說佛性常一」？
既佛性常一無變，又怎麼會「不能引說佛性常一」？
在下想要再次強調：
愚者不是在說閣下反對佛性常一，
我說的是經文明言「雖處五道受別異身。而是佛性常一無變」
既「佛性常一無變」，可是閣下卻說「不能引說佛性常一」，
既佛性常一無變，又哪來「不能引說佛性常一」？
既佛性常一無變，又怎麼會「不能引說佛性常一」？
: : 好奇請教一下，經文都明言「佛性常一無變」，何來閣下所謂「不能引說佛性常一」呢？
: 請您記得別拆開，合在一起看，
: 就會很明顯看到我在說明經文中的毒乳醍醐譬喻^^
正因為有看到，所以使在下在實修及實觀佛性的時候，產生一些疑惑。
因此希望仁者給予吾人開示解惑。
再來，閣下前文引的經文：
T12n0374_p0539b15(01)║是故得名薩婆若智。師子吼言。
T12n0374_p0539b16(05)║一切眾生身不一種。
T12n0374_p0539b17(14)║或有天身或有人身畜生餓鬼地獄之身。如是多身差別非一。
T12n0374_p0539b18(07)║云何而言佛性為一。佛言。善男子。譬如有人置毒乳中。
T12n0374_p0539b19(03)║乃至醍醐皆悉有毒。乳不名酪酪不名乳。
T12n0374_p0539b20(04)║乃至醍醐亦復如是。名字雖變毒性不失。
T12n0374_p0539b21(05)║遍五味中皆悉如是。若服醍醐亦能殺人。
T12n0374_p0539b22(06)║實不置毒於醍醐中。眾生佛性亦復如是。
T12n0374_p0539b23(07)║雖處五道受別異身。而是佛性常一無變。
閣下下文說此段經文的意思是
「這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性」，
但從經文來看，顯然意思並非如此。
這段經文是在講六道眾生身名雖不同，但佛性無有差別，常一無變，
如同輪迴之人置毒乳中，而這樣的毒乳，醍糊亦有毒，
以其有毒故，乳不名酪酪不名乳，名字雖變，但是毒性不失，
如同六道眾生輪迴而身名不同，名字雖變，但是佛性不失。
可不是說三毒可以讓佛性帶有毒性，
經文都明確說佛性常一無變，既都常一無變了，那三毒如何讓佛性帶有毒性？
希望T菩薩可以破除吾人依此經實修之疑惑。
: : 這段經文在講六道有別，但佛性常一無變無異，
: : 嚴格來說，是在講佛性平等，在這段經文前面即言：
注意閣下此處的論點，後面會提到在下的疑惑：
注意閣下論點1：
--------------------------------------------------
: 如果沒有被拆開斷取看，
: 這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
: 所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
: 卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
--------------------------------------------------
: : T12n0374_p0539b09(06)║…善男子。一切眾生皆同無明因緣於行。
: : T12n0374_p0539b10(00)║不可說言一人無明因緣行已其餘應無。
: : T12n0374_p0539b11(01)║一切眾生悉有無明因緣於行。
: : T12n0374_p0539b12(06)║是故說言十二因緣一切平等。
: : T12n0374_p0539b13(11)║眾生所修無漏正道亦復如是。等斷眾生煩惱四生諸界有道。
: : T12n0374_p0539b14(04)║以是義故名為平等。其有證者彼此知見無有障礙。
: : T12n0374_p0539b15(01)║是故得名薩婆若智。師子吼言。
: 因為，上頭這句『師子吼言。』前頭是在問答另一個問題呢，
: 原經文段落..
: ***
: T12n0375_p0784b18║師子吼言。世尊。所引諸喻義不如是。何以
: T12n0375_p0784b19║故。先者在路於後則妨。云何而言無有障
: T12n0375_p0784b20║礙。餘亦皆爾。聖道佛性若如是者。一人修
: T12n0375_p0784b21║時應妨餘者。佛言。善男子。如汝所說義不
: T12n0375_p0784b22║相應。我所喻道是少分喻非一切也。善男
: T12n0375_p0784b23║子。世間道者則有障礙。此彼之異無有平
: T12n0375_p0784b24║等。無漏道者則不如是。能令眾生無有障
: T12n0375_p0784b25║礙。平等無二無有方處此彼之異。如是
: T12n0375_p0784b26║正道能為一切眾生佛性。而作了因不作
: T12n0375_p0784b27║生因。猶如明燈照了於物。善男子。一切眾
: T12n0375_p0784b28║生皆同無明因緣於行不可說言一人無
: T12n0375_p0784b29║明因緣行已其餘應無。一切眾生悉有無明
: T12n0375_p0784c01║因緣於行。是故說言十二因緣一切平等。眾
: T12n0375_p0784c02║生所修無漏正道亦復如是。等斷眾生煩惱
: T12n0375_p0784c03║四生諸界有道。以是義故名為平等。其
: T12n0375_p0784c04║有證者彼此知見無有障礙。是故得名薩
: T12n0375_p0784c05║婆若智。
: ***
: 是在討論世間道跟無漏道的差異譬喻說，
這一段本質還是在討論佛性平等，
正因為聖者智觀佛性平等，故才說世間道與無漏道的差異，
經中提到，世間道者則有障礙，彼見是認為無有平等的，
而無漏道者則不如此，無漏道了知佛性平等。
這一段經文明言是在講無佛性平等，
而無漏道聖者了知佛性平等，與世間道認為無有平等，是有差異的。
也正因以此為前提，方能於下文（閣下前文引的經文部份），立說六道眾生平等。
: 因為本文探討主題不在這，
: 就恕我不過度引用了...
: 您有興趣請不妨另行開文喔。
閣下引的這段經文，與閣下前文引的經文息息相關，上下文互相呼應，
亦與我們探討的主題息想相關。
「獅子吼言」前頭（你上面引的部份）明明就是在探討十二因緣平等，也談佛性平等，
正因佛性平等，才在下文（閣下前文引的經文部份）說六道眾生佛性平等。
如果「獅子吼言」前頭講的與下文（閣下前文引的經文部份）無關，
那下文中說「世尊。所引諸喻義不如是。何以故…」，
當中的「所引諸喻義」豈不是沒頭沒尾的亂插句了？
正因「獅子吼言」前頭經文（你上面引的部份）指出十二因緣平等，
也才能呼應「獅子吼言」下文的六道眾生佛性平等。
否則，請閣下開示，
如果「獅子吼言」前頭（你上面引的部份）講的與下文（閣下前文引的經文部份）無關，
那下文中說「世尊。所引諸喻義不如是。何以故…」，
當中的「所引諸喻義」是引哪裡的諸喻義？
不是「獅子吼言」前的上頭文不然是哪裡呢？
: : T12n0374_p0539b16(05)║一切眾生身不一種。
: : …後面接你引的這段經文。
: : 這段經文旨在講六道有別，佛性常一無變無異，佛性平等。
: : 不是在講「論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」，
: : 也不是在說「該解的毒還是要解，不然中毒的還是繼續中毒(毒所致非乳醍醐所致)」。
: : 而且經文都明言「佛性常一無變」，何來閣下所謂「不能引說佛性常一」呢？
注意閣下此處的論點，後面會提到在下的疑惑：
注意閣下論點2：
--------------------------------------------------
: 如前已拼回原文重新解釋一遍，
: 乳當然還是乳，但毒奶雖有乳還是不改有毒的事實這樣。
: 那段經文蠻白話了說~
--------------------------------------------------
PS：那段經文以毒奶喻，是在講六道眾生雖身名有變，但是不改佛性常一無變的事實，
不是在說三毒會使佛性變毒。
否則，若按閣下的解釋法，
經文都明確說佛性常一無變，既都常一無變了，那三毒如何讓佛性帶有毒性？
: : 再來，按照您「凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致」的論點，
: 原文是:
: "而雖然佛性常一，
: 然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
: 則不能引說佛性常一，
: 論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。"
: 那麼別拆開合在一起看，
: 相信您應該很明顯感受到我對經文的解釋意思?
閣下前文說：
論點1：
--------------------------------------------------
如果沒有被拆開斷取看，
這段嚴格來說是在解釋毒(三毒煩惱)可以讓乳醍醐(清淨佛性)帶有毒性，
所以雖然凡夫眾生也有佛性(雖然毒奶成分也有奶)，
卻因三毒煩惱所中讓凡夫眾生(毒奶)不能說是證得清淨佛性(最高級乳醍醐)呢。
--------------------------------------------------
論點2：
--------------------------------------------------
如前已拼回原文重新解釋一遍，
乳當然還是乳，但毒奶雖有乳還是不改有毒的事實這樣。
那段經文蠻白話了說~
--------------------------------------------------
而你現在再次強調：
--------------------------------------------------
"而雖然佛性常一，
然眾生凡夫煩惱仍深三毒所中，
則不能引說佛性常一，
論說凡夫受三毒煩惱所牽引的結果也視同清淨佛性所致。
--------------------------------------------------
這樣問題更大了：
我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑：
閣下的解經是否能代表經意，這是令在下疑惑的：
閣下前文說三毒讓佛性帶有毒性，那閣下的意思是說三毒能污染佛性囉？
也因三毒能污染佛性，
才能成立閣下所謂雖凡夫眾生也有佛性，但因有三毒，
所以讓凡夫眾生的佛性帶有毒性的論點。
也因三毒能污染佛性，才能成立清淨佛性能導致三毒煩惱牽引的結果。
我說的沒錯吧。
那麼，你所謂的佛性與三毒，到底是一還是非一？
如果你的佛性與三毒是一，既三毒與佛性為一，
你又說清淨佛性能引發凡夫受三毒煩惱牽引的結果，
那佛陀具足清淨佛性是無庸置疑的，
也就是說佛陀的與三毒為一的佛性，會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
如果佛性與三毒是一，且三毒能污染佛性使之帶毒（這可是閣下承許的喔，見論點1），
那也就是說閣下所謂佛性是可以被污染的了，而它被污染時，就不能稱之為清淨，
否則清淨佛性既清淨，如何能引發導致三毒煩惱牽引的結果。
我說的沒錯吧。
這會衍生一個問題：那佛性到底本來清不清淨？
如果佛性本來清淨，卻因三毒污染帶毒，
那閣下解釋的經意看起來就像是在說佛陀清淨涅槃會退轉為眾生了。
如果佛性本來不清淨，譬如閣下所言佛性被三毒污染而帶毒，
那閣下所謂佛性到底是常還是無常的？
如果是無常，無常諸法終有壞滅，也就是說閣下所謂佛性會壞滅了，這是斷滅邪見。
如果是常，且經也云佛性常一無變，那佛性怎麼會被三毒污染而使其帶毒？
則閣下之言明顯與經意相違。
如果你的佛性與三毒非一，
既兩者非一，那三毒如何污染佛性，使佛性帶有毒性？
佛性到底是常還是無常？
我相信經文係佛說，係真理，但是按照閣下這樣的解經方式，卻令人疑惑。
我在實修時，到底要不要觀三毒與佛性是一或非一？
到底要不要觀佛性本來清淨或不清淨？
到底要不要觀佛性常或無常？
希望T菩薩能給予吾人解除上面因閣下論點而產生的疑惑。
: : 您的意思是說凡夫受三毒煩惱牽引的結果也是清淨佛性所致的，我說的沒錯吧。
: : 那就是說佛陀的佛性會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
: : 從您講解的經意來看，到底您三毒與佛性是一還是非一？
: : 如果是一，既三毒與佛性為一，
: : 你又說清淨佛性能引發凡夫受三毒煩惱牽引的結果，
: : 那佛陀具足清淨佛性是無庸置疑的，
: : 既三毒與佛性為一，
: : 也就是說佛陀的三毒為一的佛性會使佛陀引發受三毒煩惱牽引的結果囉？
: : 如果三毒與佛性非一，
: : 既三毒與佛性非一，那清淨佛性如何導致受三毒煩惱牽引的結果？
: : 對於閣下論點稍有不明，
: : 導致吾人在實修過程中，
: : 不知道該視三毒與佛性一或非一？
: : 也不知道到底要不要觀凡夫受三毒煩惱牽引的結果也是清淨佛性所致的？
: : 請求閣下為吾人解惑。
: 如上，
: 文字是很奇妙的，
: 斷取開來看很容易讓人不小心偏想跟原文完全不一樣的意思呢。
: 建議您不妨改用完整看文的方式來思考喔~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.192.147
推
05/04 23:46, , 1F
05/04 23:46, 1F
→
05/04 23:46, , 2F
05/04 23:46, 2F
→
05/04 23:46, , 3F
05/04 23:46, 3F
推
05/04 23:49, , 4F
05/04 23:49, 4F
推
05/05 00:01, , 5F
05/05 00:01, 5F
補充說明於第3頁。
推
05/05 00:04, , 6F
05/05 00:04, 6F
推
05/05 00:04, , 7F
05/05 00:04, 7F
是啊。
※ 編輯: datoguo 來自: 111.251.192.147 (05/05 00:12)
→
05/05 09:12, , 8F
05/05 09:12, 8F
→
05/05 09:16, , 9F
05/05 09:16, 9F
→
05/05 09:16, , 10F
05/05 09:16, 10F
→
05/05 09:17, , 11F
05/05 09:17, 11F
→
05/05 09:18, , 12F
05/05 09:18, 12F
→
05/05 09:23, , 13F
05/05 09:23, 13F
→
05/05 09:24, , 14F
05/05 09:24, 14F
討論串 (同標題文章)