Re: 只顧被告利益，不顧公平正義的最糟糕法院

看板LAW作者 (treasurehill)時間13年前 (2012/06/12 14:23), 編輯推噓-5(2推 7噓 57→)
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※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言： : ※ 引述《treasurehill (treasurehill)》之銘言： : 我最後再說一次 : 傳聞證據可以當作彈劾證據 : 但是傳聞證據不代表是彈劾證據 : 彈劾證據也不一定是傳聞證據 : 這兩是兩碼子的事情 : 你說的例子雖然是傳聞證據，但是卻是直接證據 : 和彈劾證據一點關係都沒有 : 你的例子寫錯了 一點錯都沒有 直接證據也可以是彈劾證據 用以彈劾控方所提出之實質證據!! 99台上4103： 「傳聞排除法則」中所謂被告以外之人於審判外之陳述無證據能力，係針對證據目的 在於證明犯罪事實爭點（issue on fact ）之證據資格而言；若證據之目的僅係作 為「彈劾證據憑信性或證明力」之用（issue on credibility），旨在減損待證事實 之成立或質疑被告或證人陳述之憑信性者，其目的並非直接作為證明犯罪事實成立 存否之證據，則無傳聞排除法則之適用，此即英美法概念所稱「彈劾證據」 （impeachment evidence），日本刑事訴訟法第三百二十八條亦已就此項「彈劾證據」予以明文 規定，而肯定該項證據在上揭事項範圍內具有證據能力，故基於刑事訴訟發現真實 及公平正義之功能，在解釋上於我國刑事訴訟上亦應有其適用。本件證人林00、 張00、梁00、黃00、鍾00於警詢及偵查中之陳述，雖均屬傳聞證據，依刑事訴訟 法第一百五十九條第一項規定，原則上並無證據能力。但原判決並非採用上述證 人於警詢及偵查中之陳述作為證明被告犯罪之積極證據，而係以其等之陳述， 作為彈劾及質疑被告原先自白犯罪之真實性，以及檢察官所舉不利於被告之證據 憑信性之證據之一，雖其結果對被告有利，但其目的並非直接作為證明被告犯罪事 實成立與否之證據，依上述說明，自無傳聞排除法則之適用。從而，原判決縱未說 明該等證人前揭審判外之陳述究如何符合傳聞法則例外具有證據能力之情形，亦不能 指為違法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.34.53.151 ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 14:25)
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06/12 14:26, , 1F
WTF，你乾脆說間接證據也是彈劾證據算了，學者分三種證據
06/12 14:26, 1F
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06/12 14:26, , 2F
一點實益都沒有
06/12 14:26, 2F
本來就沒有實益 彈劾證據和實質證據是英美法的分類 你拿歐陸法的分類來論述 不是張飛打岳飛,打的滿天飛
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06/12 14:28, , 3F
簡單來說，在潘先生的情形底下，直接、間接跟彈劾可以完全
06/12 14:28, 3F
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06/12 14:28, , 4F
互換，雖然不曉得他到底弄清楚證據分類之意義沒。
06/12 14:28, 4F
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06/12 14:29, , 5F
直接證據要嚴格證明，彈劾證據不需要嚴格證明，直接證據又
06/12 14:29, 5F
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06/12 14:29, , 6F
是彈劾證據，你不覺得有什麼地方不對嗎
06/12 14:29, 6F
觀念錯誤 1.只有犯罪事實要嚴格證明,非犯罪事實沒有嚴格證明的問題 2.證人A證詞彈劾乙供述甲參與犯罪=>彈劾證據 3.證人A證詞證明乙參與犯罪之自白=>補強證據 同一證據可以為彈劾證據亦可為直接或補強證據 端視其與待證事實之關係
推
06/12 14:41, , 7F
唉唷，就有時候可以互換，有時候不能互換，不就結咯？
06/12 14:41, 7F
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06/12 14:42, , 8F
比方說在簡易型程序時啥證據都可以換過去，又比方說被告不爭
06/12 14:42, 8F
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06/12 14:43, , 9F
辯的傳聞證據等等的...哭哭...如果雅文在一定可以勸和諸君的
06/12 14:43, 9F
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06/12 14:48, , 10F
呃，樓上，簡易程序或簡式審判時，那是因為不適用相關規定
06/12 14:48, 10F
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06/12 14:48, , 11F
而不爭執傳聞證據那些，亦是「證據能力」的問題。
06/12 14:48, 11F
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06/12 14:48, , 12F
但這邊應該是「證據證明了什麼」，牽涉到證據的種類。
06/12 14:48, 12F
您到現在還搞不清楚問題? 證人A的證詞對甲參與犯罪事實=>彈劾證據 證人A的證詞對乙參與犯罪事實=>補強證據 二個待證事實完全不同 你還在那邊混成一團 ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 14:52)
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06/12 14:53, , 13F
主要證據證明的才是犯罪事實；輔助證據，亦即彈劾、補強證
06/12 14:53, 13F
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06/12 14:54, , 14F
據則跟犯罪事實無關。怎麼可能互換。
06/12 14:54, 14F
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06/12 14:54, , 15F
證人A雖有證言，但當事人一方提出過去偽證前科，削弱其證明
06/12 14:54, 15F
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06/12 14:55, , 16F
力，是為彈劾證據。請問這哪裡可以轉成直接證據？
06/12 14:55, 16F
不要轉移話題喔 請針對我舉的例子回答 1.共同被告乙陳述甲乙共同參與犯罪 2.證人A於審判外陳述親眼看見乙單獨犯罪 證人A的證據對乙之陳述而言,屬何種證據?
噓
06/12 15:01, , 17F
傳聞證據，但假如被告同意作為證據、A出庭接受詰問，
06/12 15:01, 17F
推
06/12 15:01, , 18F
當然是直接證據阿，這還用問
06/12 15:01, 18F
→
06/12 15:02, , 19F
該證據仍然是「主要證據」而非「輔助證據」。
06/12 15:02, 19F
→
06/12 15:02, , 20F
同ulycess大，不論證據能力的話，是直接證據。
06/12 15:02, 20F
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06/12 15:04, , 21F
林鈺雄的刑訴489，490把直接、間接、彈劾寫得很清楚，有書
06/12 15:04, 21F
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06/12 15:04, , 22F
自己看
06/12 15:04, 22F
不用看書也知道二位的觀念錯誤 乙供述甲乙共同參與犯罪 1.就乙參與犯罪部分=>屬自白=>需補強證據=>證人A陳述 2.就甲參與犯罪部分=>屬敵性共犯證述=>具證人適格=>得以證人A的陳述加以彈劾 參何賴傑老師的文章（台灣法學,2004.2 pp.144-145） 二位的刑訴還有待加強喔
噓
06/12 15:31, , 23F
老兄，何老師的確打了補強證據這四個字，但是，這是「證據
06/12 15:31, 23F
→
06/12 15:31, , 24F
種類」底下的補強證據？還是形容在「補強法則」下，用以支
06/12 15:31, 24F
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06/12 15:31, , 25F
持自白的補強證據？
06/12 15:31, 25F
不是跟說您證據的分類是依其與待證事實的關係加以判斷嗎? 證人A審判外之陳述 1.對乙自白犯罪事實=>補強證據 2.對甲參與犯罪事實=>彈劾證據 還有疑問嗎?
噓
06/12 15:39, , 26F
有，請問你A之陳述的「待證事實」是什麼？
06/12 15:39, 26F
乙供述甲乙共同參與犯罪 1.就乙參與犯罪部分=>屬自白 2.就甲參與犯罪部分=>屬敵性共犯證述 參何賴傑老師的文章（台灣法學,2004.2 pp.144-145）
→
06/12 15:45, , 27F
誰問你乙了，請問證人A陳述要證明什麼？
06/12 15:45, 27F
????? 對甲=>反駁甲參與犯罪(犯罪事實不存在) 對乙=>證明乙自白犯罪屬實(犯罪事實存在) 這麼簡單的邏輯還看不懂? 拼命跳針? ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:47)
噓
06/12 15:49, , 28F
對，既然證人A所證實的東西是「犯罪事實」，怎麼可能會是輔
06/12 15:49, 28F
→
06/12 15:50, , 29F
助證據？ 既然是直接證明犯罪事實存否，那就是主要證據，而
06/12 15:50, 29F
→
06/12 15:50, , 30F
且A是目擊證人，其所言則是直接證據。
06/12 15:50, 30F
看來閣下自動把乙的自白和甲犯罪事實不存在的忽略了 拼命跳針 ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:51)
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06/12 15:51, , 31F
但A證言對於支持乙自白之情形，則是「補強法則」底下的補強
06/12 15:51, 31F
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06/12 15:52, , 32F
證據，跟證據種類之區分又無關聯。
06/12 15:52, 32F
所以勒 同一個證據(證人A之證詞) 對應不同的待證事實就成為不同的證據 你還要硬凹什麼 ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 15:54)
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06/12 15:52, , 33F
亦即，補強法則底下，對被告自白進行補強時的證據，但這些
06/12 15:52, 33F
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06/12 15:52, , 34F
證據未必不需要證據能力。
06/12 15:52, 34F
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06/12 15:53, , 35F
例如被告甲自白販賣毒品，但不代表檢方可以用違法搜索取得
06/12 15:53, 35F
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06/12 15:53, , 36F
的毒品當作補強證據。
06/12 15:53, 36F
這我不是早說過了你還跳針 第一,關於證據能力的認定,在現行法下應該是針對各個被告的案件個別認定的,沒有 說對甲案有證據能力的證據對乙案就一定有證據能力,舉例而言,甲乙共犯強盜 殺人罪,目擊證人於警詢中作證親眼看到乙單獨犯罪之事實;對甲乙而言乃屬被 告以外之人於審判外之陳述,屬傳聞證據,原則上不得作為有罪判決之依據;然 若法院或甲以該證據作為彈劾證據,駁斥控方對其犯罪事實的指認,此時因該 彈劾證據僅為辯方提出用來駁斥控方的犯罪事實證明,所以沒有證據能力要求 之問題,也沒有對質詰問權保障之問題,法院直接採為甲無罪之依據,並不違反 證據法則;但如果要作為乙犯罪之依據,則不僅要符合傳聞法則排除之例外,尚 要給予乙對質詰問權之保障,否則不得作為乙有罪判決之依據;這一點在王兆鵬 老師的書上已經說得很清楚了,吳巡龍檢察官的質疑很顯然跟現行法不符.
→
06/12 15:55, , 37F
不對，證人A的證詞是同一個待證事實：「甲乙有無犯罪」
06/12 15:55, 37F
基本觀念錯誤 共同被告係為訴訟經濟等原因，由檢察官或自訴人合併或追加起訴， 或由法院合併審判所形成，其間各別被告及犯罪事實仍獨立存在,所以 乙共同被告對於甲共同被告之案件而言仍屬被告以外之第三人,乃具有 證人適格之身分,刑事訴訟法第 287-2 條及最高法院97 年 台上 字第 3872 號判決均已說明得很清楚了
噓
06/12 15:58, , 38F
錯得是你。 證人A說明了「甲沒犯罪、乙有犯罪」，然而因為
06/12 15:58, 38F
→
06/12 15:58, , 39F
仍然都是「犯罪事實之有無」，為主要證據，仍然要經過嚴格
06/12 15:58, 39F
→
06/12 15:59, , 40F
證明，因此，在嚴格證明前須具備證據能力。
06/12 15:59, 40F
原來甲有沒有犯罪事實=乙有沒有犯罪事實? 你刑訴法誰教的? 怎麼這麼基本概念都會錯?
→
06/12 16:00, , 41F
我真的奉勸你去看看書，而且要看懂。不然我很擔心以後你的
06/12 16:00, 41F
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06/12 16:01, , 42F
當事人會因你對證據法的錯誤理解而敗訴。
06/12 16:01, 42F
先生,您的錯誤ulycess 早在6/8就已經指正過了 你還在死鴨子嘴硬?
→
06/12 16:01, , 43F
其怪了，證人A說甲沒犯罪，乙有犯罪，什麼時候劃等號了？
06/12 16:01, 43F
→
06/12 16:02, , 44F
證明都是「犯罪事實」啊！
06/12 16:02, 44F
既然甲有沒有犯罪事實=\=乙有沒有犯罪事實? 那不就有二個待證事實嗎? 而A的供述不正是駁斥甲犯罪事實之存在 怎麼會變成直接證據?
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06/12 16:03, , 45F
你可以去問問最高法院法官，也許他們說得你比較會聽。
06/12 16:03, 45F
→
06/12 16:03, , 46F
ulycess大是在指正我對於訴的概念，哪是待證事實的部分
06/12 16:03, 46F
原來閣下不知道訴是跟犯罪事實跑的嗎? 至於最高法院法官 很抱歉,這就是我詢問他們之後所得到的答案 所以我肯定錯的人是你
→
06/12 16:05, , 47F
A的供述否認犯罪事實之存在，但還是「針對犯罪事實之證明」
06/12 16:05, 47F
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06/12 16:05, , 48F
當然是「直接證據」！
06/12 16:05, 48F
→
06/12 16:06, , 49F
不知是哪一位法官，我下次去請教他？
06/12 16:06, 49F
你又被打臉了 裁判字號： 98 年 台上 字第 3941 號 裁判案由： 偽造文書 裁判日期： 民國 98 年 07 月 09 日 裁判要旨： 情況事實倘足以合理推論待證事實之存在或不存在者，乃所謂情況證據， 其證據機能，非但得以間接推論待證事實之存在或不存在，且得作為彈劾 證據，用以彈劾或補強直接證據之真實性，是斟酌直接證據之憑信性（證 明力）時，對於待證事實存在或不存在當時之情況事實，不能置而不論， 否則，採證認事即有偏離真實之虞，難謂適法。
→
06/12 16:07, , 50F
還有，待證事實跟訴的犯罪事實是不同概念....
06/12 16:07, 50F
噓
06/12 16:09, , 51F
你已經用了好幾次這個判決，我也跟你說了，這是針對「憑信
06/12 16:09, 51F
→
06/12 16:09, , 52F
性」，還有，英美法的「情況事實」所指為何，請你查清楚。
06/12 16:09, 52F
→
06/12 16:10, , 53F
情況事實可不是犯罪事實。
06/12 16:10, 53F
法院見解：(最高法院98年台上字第5774號判決) 所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事實，並不包括 不存在之犯罪構成事實。倘法院審理之結果，認被告被訴之犯罪事實並不存在，而應 為無罪之諭知時，因所援為被告有利之證據並非作為認定犯罪事實之基礎，而係作為彈 劾檢察官或自訴人所提證據之不具憑信性，其證據能力自無須加以嚴格限制
噓
06/12 16:19, , 54F
你的斷句怎麼看的....「並不包括不存在之犯罪構成事實」，
06/12 16:19, 54F
→
06/12 16:20, , 55F
這句是前面一句，是因為該號判決針對誣告罪所為，說明對於
06/12 16:20, 55F
→
06/12 16:20, , 56F
誣告之不存在犯罪，法院不用認定。
06/12 16:20, 56F
你還在凹啊? 判決說的那麼清楚,所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事 實,並不包括不存在之犯罪構成事實 你還在扯什麼犯罪事實不存在係屬「犯罪事實」之證明?
→
06/12 16:20, , 57F
但後面自「倘若…」到「嚴格限制」才是一句。
06/12 16:20, 57F
→
06/12 16:21, , 58F
說明「彈劾證據不做為犯罪事實之認定」，而是「憑信性削弱
06/12 16:21, 58F
→
06/12 16:21, , 59F
」，所以說「證據能力不須嚴格限制」，在無罪判決下可作為
06/12 16:21, 59F
跳針!!!!!!!!! 。倘法院審理之結果，認被告被訴之犯罪事實並不存在，而應 為無罪之諭知時，因所援為被告有利之證據並非作為認定犯罪事實之基礎，而係? 劾檢察官或自訴人所提證據之不具憑信性，其證據能力自無須加以嚴格限制 ※ 編輯: treasurehill 來自: 114.34.53.151 (06/12 16:23)
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06/12 16:22, , 60F
心證之依據。
06/12 16:22, 60F
→
06/12 16:22, , 61F
判斷犯罪事實之否認、不存在不是「認定犯罪事實」？
06/12 16:22, 61F
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06/12 16:23, , 62F
你自己去問問法官吧！
06/12 16:23, 62F
天啊!!!!! 所稱「犯罪事實」，係指決定刑罰權存否與範圍、須經嚴格證明之事實 看來有人不僅刑訴不好,連刑法觀念都很差 犯罪構成要件事實和犯罪構成要件以外事實都分不清 裁判字號： 97 年 台上 字第 6153 號 裁判案由： 偽造文書 裁判日期： 民國 97 年 11 月 28 日 裁判要旨： （一）刑事訴訟法第三百零八條固規定，有罪之判決書應記載犯罪事實， 惟該條文所稱之犯罪事實，係指符合犯罪構成要件之具體社會事實 ，如犯罪之時間、地點、手段以及其他該當於犯罪構成要件而足資 認定既判力範圍之具體社會事實而言。至於其他之事項，如非構成 犯罪事實之要素，而與犯罪構成要件、特定犯罪事實之同一性無關 者，即非屬前揭法條所規定應記載之犯罪事實，既不屬於必要記載 之事項，自亦非應調查或理由應敘述之範圍。 裁判字號： 97 年 台上 字第 1952 號 裁判案由： 違反毒品危害防制條例 裁判日期： 民國 97 年 05 月 09 日 裁判要旨： （一）有罪之判決書並應記載犯罪事實，且得與理由合併記載，為九十三 年六月二十三日修正公布之刑事訴訟法第三百零八條所明定，參諸 其立法理由「一、刑事有罪判決所應記載之事實應係賦予法律評價 而經取捨並符合犯罪構成要件之具體社會事實。爰參考日本刑事訴 訟法第三百三十五條第一項之立法例，將原條文後段所定『並應記 載事實』修正為『並應記載犯罪事實』，以臻明確。」，是以有罪 判決書應記載之「犯罪事實」，應係指符合犯罪構成要件之具體社 會事實，如被告犯罪之時間、地點、手段以及其他該當於犯罪構成 要件而足資認定既判力範圍之具體社會事實；至於構成要件以外之 其他適用法律事實，例如刑罰加重、減輕之事由或科刑裁量審酌之 事項，可無須在「犯罪事實」欄中記載，僅於理由內依刑事訴訟法 第三百十條第三款、第四款記載其理由即足。 ※ 編輯: treasurehill 來自: 124.8.64.18 (06/12 21:34)
→
08/12 22:57, , 63F
這句是前面一句，是因為 https://muxiv.com
08/12 22:57, 63F
→
09/15 06:13, , 64F
當然是直接證據阿，這還 https://daxiv.com
09/15 06:13, 64F
→
11/07 04:18, , 65F
你可以去問問最高法院法 https://noxiv.com
11/07 04:18, 65F
→
12/31 20:35, 7年前 , 66F
情況事實可不是犯罪事實 https://noxiv.com
12/31 20:35, 66F
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