Re: [討教] 如果小張將倚天劍中的武功技能練完

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你引用的原文我持相反意見，因為那段話我不覺得是在說三者融成一體。二十四太極初傳柔克剛張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移之術，突然使出太極拳中的「粘」法，雖然所學還不到兩個時辰，卻已如畢生研習一般。這邊要說明一下，在我看來這段話並不是說小張把九陽(A)、乾坤(B)、太極拳(C)融成一體，而是在說小張會(A)跟(B)後，(C)也能學得很好。也就是這段話並不是在說小張這一招是九陽乾坤太極融成一體，而是單純指太極拳。因為如果那段話是再說(A)+(B)+(C)的話，那這段要如何解釋：二十四太極初傳柔克剛張無忌有意要顯揚武當派的威名，自己本身武功一概不用，招招都使張三丰所創太極拳的拳招，單鞭、提手上勢、白鶴亮翅、摟膝拗步，待使到一招「手揮琵琶」時，右捺左收，剎時間悟到了太極拳旨中的精微奧妙之處，這一招使得猶如行雲流水，瀟灑無比。不是三者融成一體嗎？怎麼原文是說自己本身武功一概不用，招招都使太極拳？所以那突然使出太極拳中的「粘」法就只是是單純的在使(C)而已，也就是上面說的會了(A)跟(B)後，(C)也能學得很好。那段話在我看來並不是在說屬於(A)+(B)+(C)融成一體。因此，在武當山對戰時的小張是沒辦到三者融成一體。而是要等到由老張指導數月後，才終於讓這三者漸漸融成一體。畢竟如果小張自己就能辦到的話，又何必去問老張？原文可是寫小張自己去跟老張請教的：二十六俊貌玉面甘毀傷張無忌留居武當數月，一面替俞岱巖、殷梨亭治傷，一面便向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移，再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗贊張三丰學究天人，那才真的稱得上「深不可測」四字。如果自己就能辦到的話，會需要向老張請教？至於你提的沒給小張時間好融成的論點，看一下原文小張在武當山多久好了：二十六俊貌玉面甘毀傷張無忌留居武當數月，一面替俞岱巖、殷梨亭治傷，一面便向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移，再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗贊張三丰學究天人，那才真的稱得上「深不可測」四字。都數月了，相較小張學其他武功的時間，這三者融成一體所花費的時間夠長了吧。結果呢？花費數月還需要向老張請教，如果自己都能辦到還需要問老張？時間，花費數月。如何辦到？向老張請教。如果給小張時間就真的能獨自一人辦到的話，試問為何需要向老張請教數月？再來，假設小張沒了請教老張那橋段後靠自己研究如何三者融成一體好了。但問題是在小張覺得能三者融成一體的老張武學深不可測的情況下，靠他自己一人就能辦到又怎會這樣評價老張？另外經過老張指導後，這三者還只是「漸漸」融成一體而已，注意是漸漸。而達到漸漸融成一體的程度就被小張視為深不可測了。那憑小張自己一人是能完整融成一體？也就是小張的武學程度比老張還強？那這樣小張幹嘛認為老張深不可測？這不就表示三者融成很難，小張做不到而老張能，所以才會覺得老張深不可測嗎？如果小張跟老張一樣都辦得到的話，為何會如此評價跟自己程度相同的人？當然也有一種可能是老張只是教小張武學知識，去補足小張的不足，然後融成一體是小張自己去研究的。但問題是此推論的結果還是一樣，小張需要這「武學中的精微深奧」才能讓三者融成一體，如果沒有老張指導的知識的話小張還能辦到嗎？而且小張可是認為這「武學中的精微深奧」之處讓他覺得老張深不可測。就算老張只是教小張武學知識而沒教小張如何融成一體好了，但小張少了深不可測的「武學中的精微深奧」，我不認為光靠小張自己一人就能辦到。試問如果自己就能理解到的知識，還會覺得別人指導的內容深不可測？所以幾個論點綜合起來，我的論點是書中的小張是真的需要靠老張指導才能辦到把九陽乾坤太極融成一體，靠他自己一人應當沒辦法辦到才是。 -------------------------------------------------------------------------- salami大，你在推文中舉小張學其它武功的橋段，來推論他能靠自己把九陽乾坤太極融成一體，如果原文沒有寫的話這樣推論當然OK。但問題是既然原文都直接這樣寫了：小張要向老張請教才能把九陽乾坤太極拳劍融成一體我是覺得還是以原文直接就有寫的地方來說會比較好吧。畢竟原文就有直接寫明，那我又何必去藉由小張學其他武功的橋段來推論他能不能讓這三者融成一體呢？這也是我在推文中說不知道為何你要舉小張學龍爪手、七傷拳來推論的原因。我知道你覺得我在推文回覆時除了拿這段話來說外就沒別的原文，不像你有拿小張學很多武功的內容能來推論，顯得我的論述不夠充足、論點的地基不夠扎實。但問題是那段話就是最重要的一段話啊。原文都直接寫了，小張要向張三丰請教才能讓三者融成一體。我個人是覺得既然原文都「直接」這樣寫了，沒必要再拿小張學其他武功的橋段來「間接」推論吧(汗)。 --- 其他板友覺得呢？或者是大家比較支持salami大的論點？XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.164.233 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1468004033.A.3A5.html

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ckshchen大這句是在說給小張花時間也能三者融成一體嗎？但正如我上面本文說的，如果小張辦的到的話豈會覺得能做到的老張深不可測？別忘了小張在少林寺看到三渡時覺得老張深不可測，距離在武當山跟隨老張學習又過了段時間，但小張回想起來依舊這樣認為啊。打個比方，如果自己花時間獨自學習就能跟老師教的內容相提並論，那這樣還會覺得老師教的東西深不可測嗎？

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是的，我知道拿小張跟老張比經驗、比武學程度，對小張來說太過嚴苛。但今天討論的命題是「小張是否需要老張的指導才能把九陽乾坤太極融成一體」，那就針對這點來討論不是嗎？討論到小張跟老張的武學差距算是偏移話題了。我認為還是因為討論問題主軸會比較好，也就是到底靠自己能不能獨立做到。至於花幾個月時間之類的，我想討論金庸小說時通常都是拿書中有寫的時間範圍內討論吧 XD 是的，如果小張不靠老張指導的話，給他相當多的時間(比如說十幾年甚至幾十年) 大概能夠做到。但問題是那就是書結束後的事了，通常沒人會討論書末之後的情況吧？就像討論笑傲江湖戰力比對，結果拿「令狐沖學會漢譯版易筋經後給他練個十幾年幾十年內力會多強，所以令狐沖在笑傲江湖是天下第一」的論點一樣。通常大家討論時都是拿書中的時間段，並不會討論到書結束之後吧。所以在討論時就直接拿在書中有寫的時間段來討論會比較好，也就是倚天屠龍記書末結束時單憑小張能夠做到三者融成一體嗎？我認為還是不行。那之後呢？花多久能夠辦到？誰知道啊，書中又沒寫。 XD

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二十六俊貌玉面甘毀傷張無忌留居武當數月，一面替俞岱巖、殷梨亭治傷，一面便向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移，再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗贊張三丰學究天人，那才真的稱得上「深不可測」四字。其實要看時間長度的話，反而更顯得三者融成一體有多困難。留居武當數月從原文來看是為了一邊替二位師叔一邊向老張請教武學，但花了數月都只做到「漸漸」融成一體而已。那是不是可以說，如果小張繼續待在老張旁邊向他請教，用年的時間來算就能夠做到完整融成一體？我相信以老張的水準是可以的。那既然如此，有了老張學究天人、深不可測的武學水準在旁請教都需要花時間了，那小張單獨一人真的能夠辦到嗎？老實說我不這樣認為。甚至不用說繼續待在老張旁邊向他請教的情況，而是單純以那數月的時間來看就好了。連那數月向老張請教都只做到這種程度，我不相信小張單憑自己一人就能夠辦到。

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是的，這例子不錯。二十四太極初傳柔克剛張無忌太極拳拳招未熟，登時手忙腳亂，應付不來，突然間嗤的一聲，衣袖被撕下了一截，只得展開輕功，急奔閃避，暫且避讓這從所未見的五指功夫。阿三吆喝追趕，卻哪裡及得上對手輕功的飄逸，接連十餘抓，盡數落空。張無忌一面躲閃，心下轉念：「我只逃不鬥，豈不是輸了？這太極拳我還不大會使，且以挪移乾坤的功夫，跟他鬥上一鬥。」一個回身，雙手擺一招太極拳中「野馬分鬃」的架式，左手卻已使出乾坤大挪移的手法。阿三右手一指戳向對方肩頭，卻不知如何被他一帶，噗的一響，竟戳到了自己左手上臂，只痛得眼前金星直冒，一條左臂幾乎提不起來。楊逍瞧出這不是太極拳功夫，卻搶先叫道：「太極拳當真了得！」阿三又痛又怒，喝道：「這是妖法邪術，什麼太極拳了？」刷刷刷連攻三指。張無忌縱身避開，眼見阿三又是長臂疾伸，雙指戳到，他再使挪移乾坤心法，一牽一引，托的一響，阿三的兩根手指直插進了殿上一根大木柱之中，深至指根。再加上這段：二十四太極初傳柔克剛張無忌有意要顯揚武當派的威名，自己本身武功一概不用，招招都使張三丰所創太極拳的拳招，單鞭、提手上勢、白鶴亮翅、摟膝拗步，待使到一招「手揮琵琶」時，右捺左收，剎時間悟到了太極拳旨中的精微奧妙之處，這一招使得猶如行雲流水，瀟灑無比。表明了小張當時使用的是單純的太極拳，而不是九陽乾坤太極拳三者融成一體的武功。小張可是把它們分別出來，而且還說「本身武功一概不用，招招都使太極拳」。如果當時的小張武功是三者融成一體，那怎會覺得「這太極拳我還不大會使，且以挪移乾坤的功夫跟他鬥上一鬥」？不是都融成一體了嗎？怎還會把太極拳換成乾坤大挪移使用？甚至就連練過兩層乾坤的楊逍一看到就知道小張用的是乾坤而不是太極拳了。如果小張在那時候能辦到三者融成一體的話，怎小張本人自述以及旁觀楊逍的話都是太極歸太極、乾坤歸乾坤呢？所以salami大提小張那一段話，在我看來並不是三者融成一體。

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因為我通常討論時都是用書中的時間點，也就是到書結束為止來看。 @@ 我不大喜歡拿書中沒寫的事來說，畢竟書沒寫的每個人都能夠自由發揮想像空間。就像有人覺得書結束後小張可能花數年就能辦到，有人覺得要十幾年，有人覺得要幾十年。因為書結束後到底是什麼情況沒人知道，會變成各說各話的情形。所以我才說我不大會說書結束後的事，而是單純指書中有寫的情形。不過看了一下才發現gigiii1134大你是最早文章的發表人，然後也說了：雖然小張的故事在辭教主後就結束了，不過他的武功還有更上層樓的機會吧？也就是你文章是在問之後的事，這點我沒注意到，我道歉 XD

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正確點來說，小張是九陽練五年，然後五年時間才達到九陽的三四成功力。然後需要一氣袋才能讓九陽大功告成。二版倚天屠龍記十六剝極而復參九陽張無忌練完第二卷經書，便已不畏寒暑。只是越練到後來，越是艱深奧妙，進展也就越慢，第三卷整整花了一年時光，最後一卷更練了三年多，方始功行圓滿。　他在這雪谷幽居，至此時已五年有餘，從一個孩子長成為身材高大的青年。三版倚天屠龍記十六剝極而復參九陽張無忌練完第二卷經書，便已不畏寒暑。不過越練到後來，越艱深奧妙，進展也就越慢，第三卷整整花了一年時光、最後第四卷更練了三年多，方始功行圓滿。書末雖說尚有一個大關，方始大功告成，但這大關十分難通，他無人指點，不知如何方能通過，試了幾日無功，也就置之度外。他幽居雪谷，至此時已五年有餘，從一個孩子長成為身材高大的青年。倚天屠龍記十六剝極而復參九陽原來張無忌見情勢危急，霎時間將全身真氣急速送入那村女體內。他所修習的九陽神功已有三四成功力，威力實不在小，於是班淑嫻的長劍、丁敏君的雙手腕骨、武青嬰的右足趾骨，一一分別折斷。倚天屠龍記十九禍起蕭牆破金湯原來便在這頃刻之間，張無忌所練的九陽神功已然大功告成，水火相濟，龍虎交會。須知大布袋內真氣充沛，等於是數十位高手各出真力，同時按摩擠逼他周身數百處穴道。他內內外外真氣激蕩，身上數十處玄關一一衝破，只覺全身脈絡之中，有如一條條水銀在到處流轉，舒適無比。這等機緣自來無人能遇，而這寶袋一碎，此後也再無人有此巧遇。

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從小張學會太極拳劍後不就是ABC都會了，而那時候的確沒三者融合啊。然後直到向老張請教數月後才讓三者漸漸融成一體，這就是時間點不是嗎？我知道你會說那是時間太短，小張根本不像其他人那樣有相當久的時間去研究如何把諸多武學融合，但問題是書中就是那樣寫啊。我知道你會說哪怕是單獨一人要是給小張時間多一點的話，就像郭靖楊過那樣長的時間小張也能辦到。是啊，我在回gigiii1134大時也有說小張有可能辦到啊。但問題是那就是書結束後的事情了，除了金庸又有誰知道劇情會怎樣發展？搞不好他已經厭倦武林中的事情就不在練武功也說不定啊。這種或許能或許不能的答案在我看來根本有說跟沒說是一樣的 XD (這句話是在說我回gigiii1134大的答案，我自己就覺得我是在說廢話) 我知道你會說小說又沒寫小張辦不到，他只是向老張請教不代表他辦不到。是的，書中的確沒有直接寫明小張自己辦不到所以只好去問老張該怎麼做的橋段。但問題是我們可以從原文的意思下去推論啊。既然是請教了，就表示自己不懂嘛，自己懂的話還要跟別人請教什麼？這又不是假借請教之名行聊天之實(嘿嘿，太師父我們來聊聊天好不好？是這樣？)。更不用提小張向老張請教後有實力進展神速的一句話，這不就表示請教是有功效的，而且從進展神速來看功效肯定很大。而這進展神速怎麼來的，因為老張教的內容。內容是怎樣的程度？原文是「武學中的精微深奧」。小張接受老張指導後覺得他如何？深不可測。那是不是能說老張教導的內容實在太過高竿，以至於覺得老張深不可測？既然內容高到會覺得指導者深不可測，難道還真能不靠老張只憑自己想出來？如果能自己想出來是要怎麼深不可測？ OK，我知道不用靠老張指導，給小張十幾、二十多年總會自已想出來的(照搬楊過創黯然、郭靖融合各大絕學的時間，除非你想說小張比這兩位更有武學天賦)，但需要這麼久的時間不正說明了老張的深不可測嗎？再者，我知道不用靠老張指導，給小張十幾、二十多年總會自已想出來的，但問題是那都是書結束後的事情，到底誰能篤定小張真的會繼續練武下去？ OK，就假設小張繼續保持練武心態好了。我在回gigiii1134大時不也說了，搞不好他真的能辦到啊。但問題是那是書結束後沒寫的劇情，根本沒人能給出正確的答案。繼續聊小張書結束後倒底能不能辦到老實說沒有太大意義，因為那答案就是可能可以、可能不可以啊。那來個條列式： 1.書中時間點，在武當山小張做不到三者融成一體 2.書中時間點，小張要直到跟老張請教後才能讓三者漸漸融成一體 3.書結束後的時間點，小張要是沒了練武的心態，小張沒辦法三者融成一體(畢竟都沒練武動力了) 4.書結束後的時間點，小張繼續維持練武的熱誠跟步調，給小張十幾二三十年的修練時間或許有可能辦到。 5.平行空間，小張沒有在武當山向老張請教，那麼書結束後小張能不能做到？或許能、或許不能。小張有可能辦到。至於花費多久時間？誰知道；小張不可能辦到，至於原因？金庸也沒寫到底能不能，那當然也能假設他不能啊。 3.4.5.我想你應該不會有意見，因為那本來就無人肯定到底是或不是。但1跟2你應該就有了。但關於1跟2我在這篇文章已經不知道解釋多少次我的推論怎麼來的了，所以這邊就不再重複說明，我打得累你看了也厭煩。

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問題是時間是你自己先提的啊。不是你先說小張辦的到，而且還舉太極、聖火令、龍爪手的例子來說小張能融合，而且還是秒學嗎？怎遇到九陽乾坤太極三者融成一體就不能了？需要花費到用月來計算的時間？是啊，除了向老張請教外其他時間也要治療兩位師叔，但總會還有個月餘來算吧。那這樣跟你自己說的秒學還不是差距很大？你自己先提小張學那些都是秒學，然後舉「張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移之術，突然使出太極拳中的「粘」法」來說明小張有辦到三者融成一體。但等到我舉「九陽乾坤太極三者漸漸融成一體」時的推論，又跟我說我給小張的時間太短，並不能證明小張辦不到，要是時間長一點像郭靖那樣就能辦到。那我這邊就有疑問了，所以你到底覺得小張能不能三者融成一體呢？(疑問) 因為你先是跟我說小張能三者融成一體 (舉如「張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移，突然使出太極拳」那段原文)。然後接下來又跟我說給的時間太少，三個月是可以融合什麼？ → salami: 武學你看郭靖也要到第二本才能融合九陰和翔龍 → salami: 郭靖可以橫跨兩套來當主角小張也才學會也許不到一個時辰 → salami: 就要求他要能瞬間融合三大武學？實在是太嚴格 → salami: 郭靖也是花了時間才慢慢結合各種武學甚至很多要到射雕 → salami: 三個月是可以融合什麼？你這樣的講法變成是你如果還有要回覆我的話可以先確定一下你的論點嗎？囧rz 到底你是支持書中的時間點有融成一體，還是需要長時間才能，這個先固定一下不然我會很難回。至於你之後的推文： → salami: 三個月是可以融合什麼？你這樣的講法變成是 → salami: A)三個月？那很短啊！那是老張的功勞！ → salami: B)三個月？那太長了，那是小張自己太遜了。 → salami: 這根本就是挑自己要的那一面來解釋而已吧因為那是你自己先提秒學的啊。所以我就用數月時間來反駁你的秒學啊，就算大半時間都在治療師叔，最少也有月餘的時間下去請教老張吧。那這樣三者融成一體有秒學嗎？是不是難度比學習其他武功還要來得困難？況且原文不也說了在教導的日子裡讓小張覺得老張深不可測？既然是在這麼困難的情況下，那就表示不是秒學了嘛。那這樣小張把九陽、乾坤、太極融成一體就不能拿來跟學習龍爪手、聖火令、太極拳相提並論不是嗎？一個是學習武功一個是把武功融合在一起怎能混為一談？就算你說的融合是指內力搭配武技好了，但問題是擁有強大內力本來就能很容易學會武技，我想這點在金庸小說中是很常見到的情況小說有常看的人都能了解。但這樣(內力搭配武技)算得上是融合嗎？林平之運用華山派內力去使用辟邪劍法，那這樣算是華山派跟林家武功的融合？郭靖運用全真教內力去使用七怪的武功，那這樣算是全真教跟七怪武功的融合？所謂武學的融合有這麼簡單嗎？這種事不是只要學過內力跟武技的人都辦得到的事嗎？另外看了一下你說的秒學是指乾坤大挪移的一法通、萬法通功用。 → salami: 畢竟「以九陽神功為根基，以乾坤大挪移為脈絡」學什麼都快 → salami: 太極、聖火令、龍爪他都幾乎是秒學的 → salami: 又說「一法通，萬法通，什麼兵刃都能使用」附註小說原文：二版倚天屠龍記二十與子共穴相扶將要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。三版倚天屠龍記二十與子共穴相扶將要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩籬，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是運使諸般武功精義之所聚，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧之可言。二版倚天屠龍記二十與子共穴相扶將這時練成乾坤大挪移神功，不論哪一家哪一派的武功都能取而為用。但問題是那在我看起來並不能說是乾坤跟龍爪手融合在一起吧。小張在使用龍爪手時那些招式都是屬於龍爪手的招式，裡面並沒有包含到乾坤那些技法比如說借力打力、牽引挪移敵勁不是嗎？在我看起來那並不能算是融合。我的看法是，會了乾坤大挪移後能讓自己的眼光提高，看了一門武功後就能明白它的運勁使力法門，因此可以取而為用。 (會了乾坤大挪移的運勁使力法門-一法，龍爪手的運勁使力法門-萬法之一，會了一法後，萬法都能通) 也就是說看了龍爪手，懂了龍爪手的運勁使力法門，施展龍爪手。但那就只是龍爪手而已，並不能算是乾坤大挪移跟龍爪手的融合。小張在學到太極拳的時候也是一樣情況啊，他有因為這樣結果是用乾坤大挪移的運勁使力法門去施展太極拳嗎？沒有吧。太極拳還是太極拳、乾坤大挪移還是乾坤大挪移啊。如果你是在說藉由乾坤大挪移的一法通萬法通學到的龍爪手七傷拳，那這樣就是乾坤跟龍爪手融合、乾坤跟七傷拳融合在一起。按照你的意思武當山對戰阿三時，小張施展太極拳是藉由九陽跟乾坤一起使用，但問題是小張自己都說自己的武功一概不用招招使太極拳了，如果小張施展太極拳是拿乾坤大挪移去搭配使用，那這樣豈不是跟他說的話相矛盾了？至於九陽神功搭配太極拳........本來武技就是需要內力了不是嗎？如果只是簡單的運使內力去施展武技，那這樣全江湖幾乎懂內功的人都會融合武學？

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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我說了啊，而且也說了很多次，向老張請教。如果自己就能夠辦到、光靠自己就能夠融合，到底為什麼還需要向老張請教？有那種明知道自己會了還需要向別人請教，而且別人教你的內容讓你進步特別快，教的內容高到讓你覺得對方深不可測，結果那些內容是自己本來就會的情況嗎？到底為什麼那段話不能這樣看？「小張從學習到太極拳後因為慣用的技能從原本一個乾坤變成乾坤+太極，在使用上感到卡卡的無法融會貫通在一起。經過思考後仍然覺得無從下手，在一邊治療兩位師叔的過程中想到可以問老張，於是在老張的指導之下逐漸把九陽乾坤太極這三者漸漸融成一體，實力也有了神速的進展。」在我的想法裡面，那整段話可以看成這樣啊。所以我實在不明白為什麼：小張向老張請教→九陽乾坤太極逐漸能融成一體→覺得老張深不可測不能解釋成小張無法靠自己融合了。能的話到底為什麼會覺得老張深不可測？不就正因為無法做到所以才會覺得老張深不可測嗎？我這一整段的論述沒這麼難懂吧？囧

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^^^^^^^^^^^ 我的最早推文： → lejnsaryai: 但問題是我也舉了高等武學來說明啊 → lejnsaryai: 不就正因為九陽太極乾坤這三門高等武學要融合的難度很 → lejnsaryai: 高，所以才會被說能融合的老張深不可測嗎？所以你認為九陽神功、太極拳不能算是頂級武學？九陽、太極都是金庸小說中頂級的武學，哪怕乾坤遜於這兩者也是有他的強度在。既然是如此夠水準的三門武學，要融合在一起的難度想必一定比單純學習一門龍爪手跟七傷拳的高吧？所以我就是搞不懂，為何把三門武學能不能融合在一起的推論，要拿單純學習一門武學來作為例子。直接看這段話不就能說明了嗎？二十六俊貌玉面甘毀傷便向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移，再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗贊張三丰學究天人，那才真的稱得上「深不可測」四字。到底為什麼明明都有這段話能直接拿來推論了，卻要把龍爪手跟七傷拳拿來說啊？再者，真的有人認為龍爪手、七傷拳的等級比九陽、太極、乾坤這三門來得高嗎？

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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以可以請你解答一下我的疑問，如果光靠小張自己一人就能辦到，那小張到底為什麼需要去向老張請教？他是閒著沒事幹陪老人家喝茶聊聊天嗎？ ------------------------------------------------------------------------ 我想，我在這邊做個最後整理好了， (1). 我認為在倚天中，小張單憑自己一人做不到三者融成一體；我認為在倚天中，小張向老張請教是因為自己做不到。 (2). 我認為在倚天結束後，小張有可能最終能把三者融成一體；我認為在倚天結束後，小張沒可能最終能把三者融成一體。 (1). 在倚天中發生的時間段，我在上面已經說了好多次我的推論依據跟過程，我的想法就是小張辦不到，也因為辦不到才需要去向老張請教。你說辦的到然後舉這段原文：二十四太極初傳柔克剛張無忌身具九陽神功，精擅乾坤大挪移之術，突然使出太極拳中的「粘」法，雖然所學還不到兩個時辰，卻已如畢生研習一般。然後我用後續的原文來反駁： 1.自己本身武功一概不用，招招都使張三丰所創太極拳的拳招 2.這太極拳我還不大會使，且以挪移乾坤的功夫，跟他鬥上一鬥 3.小張用出乾坤時楊逍瞧出這不是太極拳功夫說明那一整段話並不是在說小張能辦到三者融成一體。也就是你的論點我認為並不能支持小張有辦到。因此依舊維持我的原看法──小張辦不到，要直到向老張請教後才劍漸有了成果。 (2). 在倚天中結束後的時間段，我的想法就是小張或許能或許不能。因為誰知道書結束後到底是怎樣，不是嗎？畢竟是書結束後的世界，小張到底還會不會繼續修練武功根本是未知數，那這樣根本就沒個正確答案，每個人也會有每個人的看法，講到後來還不是那個樣子。所以我在gigiii1134文章底下的推文說的是書中的時間段。而我在我那篇文章中聊的也是書中的時間段，直到後來發現你們是在說書結束之後的事，我也在上面補充我對於書結束後的看法。但正如我一直強調的，書結束後的劇情到底有誰能知道？那我說給小張自己一人單獨想個十六年、二十多年就能融會貫通，把那三者的武功融成一體，這樣的答案總算OK了吧？你看，都藉由楊過創黯然跟郭靖把九陰全真降龍融合的情況來推論小張能做到了。既有三部曲前兩位主角融合成功的例子、又有三部曲前兩位主角所花費的時間，那麼給小張同樣時間也能辦到。有理有據，多好的推論。你是想要我回答這種嗎？也就是給小張時間就能辦到。 OK啊，我接受我也能認同這說法。畢竟小張都能做到漸漸融成一體了，說不定繼續練下去就能辦到。但問題是這又有誰能確定小張就一定能做到呢？那我為什麼不能說小張書結束後沒多久就被朱元璋派大軍圍剿致死，根本無法做到？或者是小張書結束後得了大病腦袋燒壞了變成白癡，根本沒辦法用腦自然無法做到？或者是書結束後小張被自帶遊戲系統的穿越者穿越，對方直接使用系統就辦到了？書結束後的事類似這種的腦補我要多少就有多少，但問題是這種答案有正解嗎？書結束後的事本來就沒人知道，能確定、能拿來推論的就有書中的時間點啊。其實在我看來，這次的討論其實可以簡單區分成兩個命題： (1).在書中的時間點我認為小張沒辦法做到，需要向老張請教才有辦法 (2).書結束後小張能否辦的到？誰知道，或許能或許不能 (2)的話我相信除了金庸本人外沒一個人敢肯定答案。 (1)的話我覺得應該是此次討論的重點，而我的論點是我覺得小張辦不到。然後理由是這段原文：「便向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移，再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。」至於推論上面已經說了很多次就不在此重複描述。 ------------------------------------------------------------------------ 我在這板上說了很多次，每個人有每個人的看法跟見解，論點有所分歧這很正常。但如果話都說盡了我會選擇就此結束，畢竟在聊下去也很難有個共識。當然如果你要繼續聊，我很歡迎。但如果回做得到的論點跟質疑我的內容都還是舉同樣的話，那我覺得此話題還是就此打住吧，因為我已經把同樣一件事說了不知道多少次了。我說了這麼多如果你還是不能認同我的看法，我想也只能這樣啊；而你回的論點到最後我也不能認同你的看法，還是只能這樣啊 0rz 既然彼此都不能接受對方的看法，那我想此話題還是就此結束會比較好。註：由於本篇文章的頁數已經達到58頁，如果你之後有要回我的話還請用回文方式，這樣不論是你我還是板友們會比較方便閱讀。

推

gkc

07/11 20:59, , 80^F

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推

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是的，我這篇並沒有在說老張跟小張誰的實力比較強。而是單純在說老張能指導小張，讓小張把九陽乾坤太極三者融成一體。且指導時讓小張感到老張深不可測。既然如此，小張在少了老張指導的情況下，小張有可能靠自己辦到嗎？我是覺得不行。畢竟如果小張自己也能辦到的話，小張怎會覺得老張深不可測？

推

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這邊可能是個人定義問題，在我看來非內功外的都是屬於武技的範疇。畢竟乾坤不能拿來練內力自然不屬於內功，而且它有明顯的對敵招數跟技術，所以我是把乾坤當作武技的一種。如果乾坤不能算武技的話，那斗轉星移也不能當作武技了啊。

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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這邊會有問題，你可以看一下我的下一篇文章。不過在這邊還是再敘述一下好了：三版倚天屠龍記二十與子共穴相扶將這門心法所以難練難成，所以稍一不慎便致走火入魔，全因運勁的法門復雜巧妙無比，而練功者卻無雄渾的內力與之相輔，正如要一個八九歲的小孩去揮舞百斤重的鏈子錘，錘法越是精微奧妙，鐵錘飛舞控縱愈難，越會將自己打得頭破血流，腦漿迸裂。但若揮錘者是個大力士，那便得其所哉了。以往練這心法之人，只因內力有限，勉強修習，變成心有餘而力不足。修練乾坤大挪移跟內力有關，內力越高越能練到更高層。張無忌所以能在半日間練成，而許多聰明才智、武學修為遠勝於他之人，竭數十年苦修而不能練成者，其間的分別，便在於一則內力有餘，一則內力不足而已。也是他機緣巧合，先練成九陽神功，再練乾坤大挪移，便順理成章，倘若倒了轉來，這乾坤大挪移便第一層功夫也難練成了。小張能修成乾坤這麼快不是因為他天賦非常高，而是他內力很高。一個多時辰後，已練到第七層。最後那第七層心法的奧妙之處，又比第六層深了數倍，一時之間實難盡解。好在他精通醫道脈理，遇到難明之處，以之和醫理一加印證，往往便即豁然貫通。練到一大半之處，猛地裡氣血翻湧，心跳加快。他定了定神，再從頭做起，仍然如此。自練第一層神功以來，從未遇上過這等情形。　他跳過了這一句，再練下去時，又覺順利，但數句一過，重遇阻難，自此而下，阻難疊出，直到篇末，共有一十九句未能照練。當年創制乾坤大挪移心法的那位高人，內力雖強，卻也未到相當於九陽神功的地步，只能練到第六層而止。他所寫的第七層心法，自己已無法修煉，只不過憑著聰明智慧，縱其想像，力求變化而已。張無忌所練不通的那一十九句，正是那位高人單憑空想而想錯了的，似是而非，已然誤入歧途。張無忌如存了求全之心，非練到盡善盡美不肯罷手，那麼到最後關頭便會走火入魔，若非瘋癲痴呆，便致全身癱瘓，甚至自絕經脈而亡。乾坤大挪移作者的內力尚未達到九陽神功的地步，只能練到第六層。小張修成乾坤大挪移第七層時，扣除掉作者憑空想錯的那十九句，剩下的第七層內容都能順利練成。表示小張那時候的九陽神功內力，練乾坤大挪移第七層仍然不會卡到關。這也解釋了為什麼小張能把乾坤大挪移學這麼快的原因了。因為小張的內力夠高，甚至高到超出乾坤大挪移作者本人所能想像的境界。

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