Re: [討教] 如果小張將倚天劍中的武功技能練完

看板JinYong作者F00L (愚者)時間7年前 (2016/07/11 08:23)推噓8(8推 0噓 25→)

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我們把爭議從頭看一下，抽絲剝繭一一釐清。推 shadeowna: 郭靖練九陰練二十年也只有五六成而已....資質有特別高?07/09 17:01 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這第一句就出問題了。九陰是內力，你一開始就認定「金輪功力倍增」是「內力倍增」，進而衍生出你認為「人人內力倍增」的結論。請問周伯通、楊過等接觸金輪，是驚訝他「勁道好強」呀？還是想說「我周伯通已內力大幅進步了（您說一倍）這番僧內力怎也居然進步一倍？」師哥當年說我學武的天資聰明，又是樂此而不疲，可是一來過於著迷，二來少了一副救世濟人的胸懷，就算畢生勤修苦練，終究達不到絕頂之境。當時我聽了不信，心想學武自管學武，那是拳腳兵刃上的功夫，跟氣度識見又有甚麼干係？這十多年來，卻不由得我不信了。周伯通應該認為：結果這十多年來，我繼續勤修苦練，內力居然大幅躍進陡強一倍，這才知道師哥其實有夠弱，根本不懂武學之道。而且回首當年他們華山論劍那樣的程度，簡直是不值一哂，師哥他武功弱、見識也差，我老頑童為甚麼要服他？推 shadeowna: 周伯通黃藥師等人也功力倍增是很奇怪的事嗎? 07/09 22:04 → shadeowna: 誰說金輪練了龍象之後功力倍增的?金庸說的啊 07/09 22:05 原文可不是說「內力」倍增。但你拿來說啥「九陰六成云云」，那也不是原文說的。而且郭靖的內力是全真體系的，也不知道你從哪來的「郭靖九陰六成」。我是不知道「13道後勁」與「至剛降龍生出至柔」這種增加特效或改變屬性要幾成。但是十成九陽的張無忌打太極可沒郭靖這種描述，作者沒給他演練出啥融合「妙詣」。要靠張三丰開外掛指導才漸漸往這發展咧～ → shadeowna: 而且從重劍楊過就算沒靠劍上威勢單比內力也差不了金輪 07/09 22:07 → shadeowna: 太多，但楊過跑去海邊練劍明顯可以看出僅練幾年就功力 07/09 22:08 → shadeowna: 大增 07/09 22:09 推 shadeowna: zzzzz別再一直說什麼倍增不可能不可能這種一點建設性都07/09 23:21 → shadeowna: 沒有的話了，你一直在那邊否定，啊論證呢?不要一直說你07/09 23:23 → shadeowna: 認定、你覺得，事實就是旁白說金輪功力倍增、金輪也自 07/09 23:23 → shadeowna: 認可以以一敵二打敗過去的楊龍玉女素心合璧 07/09 23:24 → shadeowna: 然後楊過這16年來練木劍練到功力大增、神雕從能和他練 07/09 23:25 → shadeowna: 劍到後來接不了他三招兩式...都在在證明16年間差距極大07/09 23:26 推 shadeowna: 然後金庸從頭到尾都不是說金輪「力氣」倍增云云，別擅 07/09 23:28 → shadeowna: 自替原文偷換概念，旁白甚至還特別講由於金輪修養心性 07/09 23:29 → shadeowna: 較差、內力發揮不如一燈完全，打起來才會是書中那樣的 07/09 23:30 → shadeowna: 結果 07/09 23:30 原文明明是說「功力」倍增，怎麼概念變成「內力」倍增啦。人家講「力氣（勁道）」還反而是書中人物對金輪的普遍評價咧。（可沒人被他內力猛嚇到，都是驚訝他勁道大。）講功力，作者也說重劍楊過功力修為「遠不如」李莫愁啊。結果你卻拿「功力」當成「內力實力」的絕對量詞，說出個「郭靖九陰六成」的話。照你的邏輯，楊過吃了蛇膽後的內力，還被李莫愁吊打囉～那麼…… 我們該相信一燈對楊過內力實力的認證？還是該相信你這位讀者自己表示的「功力＝內力實力」絕對評量說呢？ → shadeowna: 至於五絕老邁但是功力是越練越深這也是書中明確提的設 07/09 23:31 → shadeowna: 定，金輪可以變強誰說五絕就不能一樣也變強的? 07/09 23:32 是「功力」越來越深，但哪有「內力」強一倍的設定？類似的概念是…… 無塵笑道：「天山雙鷹果然名不虛傳。陳正德那老兒要是年輕二十歲，老道一定不是他對手。」趙半山笑道：「那時他身手雖然矯健，功夫又沒這麼純了。」老人年老力衰，但功力（對武功的掌握）卻日益精純，一來一回，還是個差不多的概念。再者，老人更深的是功力，可不是內力的強弱衡量值。適才跟她對了一掌，知她年紀老邁，內力已不如己，但出手如電，拳掌功夫精絕，自己只要退得一步，空手再也奪不了她手中兵刃，推 shadeowna: 旁白什麼時候說?為什麼你不自己去翻?至於說什麼自認更 07/09 23:46 → shadeowna: 是荒謬，除非有事實出來打書中人物的臉，否則你憑什麼 07/09 23:46 也許……我是說也許…… 人家認為荒謬的部分，是指經過其它讀者自行偷渡轉換概念所得的結論讓他覺得荒謬，並非是指原文荒謬。因為原文明明寫「功力」，可沒有「內力倍增」這一說。 → shadeowna: 說角色的話是錯的?而且金庸向來都是如果有角色有錯，一07/09 23:48 → shadeowna: 定有旁白或事實演出來去打他的臉，所以我就在問啊，書 07/09 23:48 → shadeowna: 中有任何「演出來的事實」或「旁白加註」說金輪功力倍 07/09 23:49 → shadeowna: 增是鬼扯嗎?別再拿什麼武功高原期啦、遇老即衰啦那種讀07/09 23:50 → shadeowna: 者自己推論出來的不成文規律來反證，這種說法就跟什麼 07/09 23:51 → shadeowna: 時代越近武功水平越差一樣僅供參考而已 07/09 23:51 過老而衰明明就是原文概念。只是另一方面又有功夫是老而彌辣（越老越精純），所以一來一往剛好會維持相當時間的持平狀況。另外，不計奇遇的狀況下，高原就是說內功越進一層難度（所花時間）是「幾何」增加的，以橫軸為時間，縱軸為內功，會呈現越來越趨緩的現象，稱之為高原。（要縮短時間硬衝有走火入魔的風險，甚至要練上去有時稱之「終生無望」。）這也是書中有的，還是你要叫我也去翻書嗎？你言下之意，似乎頗為不屑我上述這些說法…… 嗯嗯，很好，歡迎來論證啊。 ^^ 推 shadeowna: 一燈功力沒倍增又怎樣嗎?所以他內力比金輪弱啊，有疑問07/10 19:48 → shadeowna: ?何況一燈說的是內力已經不夠充沛，老人在內力的持久上07/10 19:49 → shadeowna: 本來就會下降，但內力卻可以越練越深，否則楊過怎還會 07/10 19:50 → shadeowna: 自認一燈內力的渾厚自己頗有不及? 07/10 19:50 → shadeowna: 定，金輪可以變強誰說五絕就不能一樣也變強的? 07/09 23:32 ^^^^ 有疑問：怎樣的「一樣」？推 shadeowna: 周伯通黃藥師等人也功力倍增是很奇怪的事嗎? 07/09 22:04 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有疑問：看你前後文，所謂「一樣」是指人人功力倍增…… 怎麼現在又改口成「一燈功力沒倍增又怎樣嗎?」！！！建議你在嗆別人翻書之前，會不會先想清楚一下你整個論述的概念比較好呢？ → shadeowna: 至於拿重劍楊過類比洪七公更是奇怪，誰都知道當年楊過 07/10 19:52 → shadeowna: 是仗了重劍之力，加上小龍女幫忙才打敗金輪，當年楊過 07/10 19:52 → shadeowna: 論真實實力本來就還不及五絕，而且後來楊過回去和神雕 07/10 19:53 不，在我認為16年前楊過就上五絕程度了，他打敗慈恩比金輪16年後還快咧。心想自己在海潮之中練功，力足以與怒濤相抗，十六年前法王已非自己對手，何以今日他一掌擊下，自己竟會險些兒招架不住？楊過自稱能打敗同等對手算稍嫌托大也就罷了，楊過會認為論真實實力自己有所不及的金輪「已非自己對手」嗎？所謂重劍，作者的認知是他少一臂，多把重劍，一來一往算公平。楊過在兵刃上佔了便宜，慈恩卻多了一條手臂，可說扯了個直。 → shadeowna: 練功時亦有說初時無甚進境還說什麼百尺竿頭難進一步， 07/10 19:53 → shadeowna: 過沒多久後武功就顯著大幅躍進，然後是你拿黃蓉這個連 07/10 19:54 是對使勁的掌控更好了，可沒說內力大進呀！不然張無忌練了乾坤大挪移，是內力大進嗎？ → shadeowna: 尼摩星程度都遠遠不及的人來舉例?楊過要打爆尼摩星，難07/10 19:55 → shadeowna: 不成還需要用上自己100%的實力嗎?而光是尼摩星以上的水07/10 19:56 → shadeowna: 準，黃蓉自己就沒有了更何來想像?而的確洪七公本來就比07/10 19:56 → shadeowna: 尼摩星強很多，有何奇怪? 07/10 19:57 → shadeowna: 你要黃蓉去評判一個「主角」的進步速度，會準嗎?天下有07/10 19:58 舉例來說，張無忌身負九陽，然後開始學乾坤這門武技。當他學完第一層之後，然後一步步學完第七層，他的乾坤「功力」增加可不只一倍吧？但能說「內力」增加不只一倍嗎？沒有喔！功力是指張無忌的使勁運勁更厲害了，所以他輸出勁道也明顯增加。但這增加的勁道來自於武技，而非內力。這些年將龍象再突破一層，好啊，很好，他龍象功力倍增了，使勁運勁的功夫更深了。所以金輪能輸出巨力。一樣的，這增加的勁道來自於武技，而非內力。然後……金輪原本武技很爛（跟五絕同等級的人相較），這是無庸置疑的吧。那麼……這武技「功力」倍增了，假設是學會不存在的乾坤第十層了，這輸出勁道相信張無忌也會驚訝到不行。但可不能混淆成金輪是「內力」倍增。「功力」倍增在這裡跟「內力」倍增是不同的概念。 → shadeowna: 誰能估到「主角」的進步速度?何況金輪變強後的內力連周07/10 19:58 → shadeowna: 伯通都前所未見，區區一個黃蓉的眼界做得準? 07/10 19:59 武技功力又高了一層境界，這或可為內力增添一點附加價值，但可不叫內力倍增啦！楊過、周伯通、一燈……跟金輪法王交手，這些五絕等級的個個驚訝，驚訝之處都在「巨力勁道」比自己的大（或有拼），哪有人驚訝說金輪「內力」變成贏過自己的？你嗆人翻書……不如也教教我吧，到底書上是哪一段寫「內力」倍增了？我怎麼看都是「功力」倍增呀，那你換成「內力」，卻在推文中嗆別人偷換概念…… XD → shadeowna: 然後許多人就是總喜歡一竿子打翻全船人，金輪常常判斷 07/10 20:01 → shadeowna: 錯誤，所以金輪的話完全不可信、所以金輪說的都是錯的.07/10 20:01 → shadeowna: ......卻不是拿出明確的反證說金輪到底哪裡錯 07/10 20:02 → shadeowna: 金輪自認天下無敵，然後之後被五絕打臉了，所以他的自 07/10 20:03 → shadeowna: 認是錯的，同理黃蓉自認楊過練16年還不如洪七公結果也 07/10 20:04 → shadeowna: 是被打臉了，所以黃蓉是錯的 07/10 20:04 但16年前的評估沒被打臉呀。我本來就說黃蓉是評估「一般人」，然後你也知道楊過是「主角」。所以黃蓉對楊過功力進展是評估失敗的。但「起始點」可沒被打臉呀！也就是說，重點在殺尼手法這樣的展現（例如給分x），是比16年前楊過（80.2）、金輪（80.198）表現要高分的，要不然邏輯上黃蓉不會認為楊過「要進步」才能達到。問題來了，如果x＝80.25，也就是相隔很近，那黃蓉怎會認為楊過進步不了那麼「多」？如果x＝83，也就是相對很遠，是正常人16年進步不到的程度…… 結果卻洪七公生前有此水準。所以得知，所謂的爆量進步其實也甩不開當年的洪七公。一言以蔽之，事實上楊過、金輪的爆量進步，的的確確沒有甩開老五絕。你的說法是爆量使分數乘以２，然後人人都有得乘，所以沒甩開。而我是認為其實所謂的爆量進步，實戰上也相差沒大到多少程度。例如假設有人苦練很多年終於從乾坤２層突破到３層，（因為深度多一倍，所以費時也多了一倍，功力也就當然可以說增了一倍），可是實力呢？在完全體九陽張無忌面前，會打個哈欠說嗯嗯，兩人都差不多。（類似說楊逍學乾坤，武技上增進不少，可是實際上打起來還是沒跟殷韋拉開）模擬你的說法：戰鬥力＝功力（內力）（金輪功力100→200）模擬我的說法：戰鬥力＝60．6次根號（內力功力＋武技功力）（金輪內力60，武技40→60）使勁武技功力倍增，其它武技不變 → shadeowna: 然後另一點是從一開始就是在講自己本身所擁有的功力， 07/10 20:06 → shadeowna: 而不是什麼用掌法拳法打出去之後的力道，而金輪還被金 07/10 20:06 → shadeowna: 庸說了他修養心性爛一燈一大節所以內力發揮無法極致， 07/10 20:07 → shadeowna: 之後三絕和金輪交手一輪後已經摸清金輪實力，周伯通要 07/10 20:08 → shadeowna: 一拳直接讓金輪躺下，結果金崙卻只坐不倒讓三絕相顧駭 07/10 20:09 → shadeowna: 然，依三絕程度會犯失手這種錯誤嗎?明顯看出就是金輪發07/10 20:09 → shadeowna: 揮的掌力還低於他本應擁有的功力，才導致周伯通最後出 07/10 20:10 → shadeowna: 手時估計錯誤 07/10 20:10 你那樣解釋才會出問題。三絕都有共識地知道，金輪這「巨力勁道」是前所未聞的強大。若巨力不解釋為龍象勁道功力的倍增，而照你解釋成內力的倍增，那照三絕對這巨力的忌憚程度，哪有「低估」金輪的道理？可見三絕可沒因龍象功力倍增的巨力，認為金輪「內力」是前所未聞的強大。那種同級高手間的佩服到處可見。一燈佩服楊過內力充沛，楊過佩服一燈內功渾厚，蕭峰佩服蕭遠山武技超卓，金輪佩服周伯通玄功深湛…… 而金輪武功特性就是最偏硬碰硬的，打人最痛也最能捱打，這讓三絕佩服很正常啊。反而是被你解讀成三絕還低估金輪，那才奇怪。都不敢硬接了，怎麼還會低估？再者，如果低估了，那就單挑啊，以他們的身份幹嘛圍爐？另兩個可以在一旁掠陣監視就好呀。簡而言之，在我看來那就單純是同級高手間的佩服言詞，是金輪屬性的長處。沒甚麼高低估的問題。而且三人都很清楚，金輪有被雙鵰煩擾到一燈才佔得優勢的。三絕沒人認為自己勝過金輪，也沒人認為金輪勝過自己。（一燈不會沒見識到認為黃蓉干擾無用，也不會靠死鵰就認為自己真比金輪強那程度。） → shadeowna: 周伯通錯估一拳放不倒金輪一點都不扯，因為黃藥師和一 07/10 21:12 → shadeowna: 燈一樣也錯估，表示金輪真實功力就是比他們想的還深厚 07/10 21:13 一燈楊過這樣互看佩服對方優勢，周伯通金輪也是這樣的狀況呀。如果三絕因此認為金輪內力比他們還深厚，那麼，華山論劍時，他們自然毫無異議推舉幹掉金輪的楊過居中第一。 → shadeowna: 內功大進後的楊過說自己內功不及一燈深厚，退步? 07/10 21:16 書中哪裡說楊過「內力」大進？他海潮練劍是運勁的訓練法門。不然張無忌練了乾坤大挪移叫做內力大進嗎？ → shadeowna: 所以實在不明白很多人的思考邏輯，一開始就先畫地自限 07/10 21:16 → shadeowna: 認為五絕16年來無甚長進，然後才反過來質疑金輪和楊過 07/10 21:17 → shadeowna: 的進步說他們應該也要和五絕一樣沒進步 07/10 21:17 因為所有人的相對差距都不改變。甚至是面對死人也沒啥被比較出明顯差異的描述！而進步當然是有進步，那是在武技上面功力更深湛了。要說啥「內力倍增」！？那完全是你個人的說法。套你批評別人的話來說，那就是你的腦補。不接受你的腦補就被你批評叫劃地自限……嗯嗯，挺有才的！推 shadeowna: 一燈何時認為內功的深厚退步?他只自認內力的充沛退步 07/10 21:20 沒人說一燈內力變淺薄啊。你在紮稻草人亂插麼？書中這種例子多得是，年老了就力（體力）量（充沛）衰退，但是武技更精純老辣，我上面不就貼了兩個例子？需要的話我還可以再找給你呦～不客氣～反過來講，不然你也來幾個金庸作品中，其它90歲然後練一練「內力增強一倍」的描述來給大家瞻仰一下，我們樂意看一下其它的作品旁證，不會見到了仍堅持劃地自限的～你不是嗆人去翻書嗎？那麼，你就當教育我們，翻翻書，告訴我……其它90歲然後正常練一練（指沒奇遇）就「內力增強一倍」的描述在哪呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.157.89 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1468196619.A.117.html

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KingKingCold

07/11 08:39, , 1^F

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KingKingCold

07/11 08:40, , 2^F

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