[自抒] 關於倚天的武學水準..
看板JinYong作者phantasy0511 (長鋏歸來乎！)時間10年前 (2013/11/12 04:00)推噓66(72推 6噓 338→)留言416則, 24人參與討論串1/16 (看更多)
這大概算版上的老梗話題了
倚天的各角色們常被罵說實力很差阿，
法王級的實力也不怎樣
而用來對比的角色主要就是射鵰、神鵰中的人物。
但我認為這種說法不夠恰當
一來因為射鵰神鵰故事橫跨的時間太長，同一位角色在各時期的強弱並不一致
二來也沒有考慮到成就/年齡這個調整項，以下讓我稍作說明。
- 華山第一次論劍（以下討論以此時間作為基準點）
射鵰主角郭靖大約在這時點附近出生，一論跟二論間隔約20年
（確切的時間我不太記得了，找了一下原文的幾個
段落對比後，應該誤差不至於影響後面的推論）
一論時以王重陽武功最強，略勝其餘四絕
但四絕也並未練成自己的最強絕招，例如洪七公的降龍十八掌就尚未大成。
之後過了20年…第二次論劍登場
- 華山第二次論劍
二十年後其餘四絕除了功力的增加外，也各自練了絕招，
比如黃藥師練了奇門五轉，洪七公降龍十八掌大成，西毒也準備了靈蛇拳法來搶勝。
二論發生在射鵰的故事末期，四絕們的實力比起初期又提升了不少。
之後過了大約34年…第三次論劍登場
- 華山第三次論劍
二論跟三論的間隔期間就是神鵰二部曲的主要故事期，楊過在二論的時點附近出生，
之後我抓的時間點是楊過十八歲的大勝關
以及在十六年後，楊過成了神雕俠時期的故事尾聲。
在神雕故事尾聲的部份，出現了銜接倚天三部曲的角色-覺遠以及張君寶。
從時間軸可以看到，五絕有登場的時期橫跨了將近三次的華山論劍20+34=54年的時間。
其中各角色的實力在每個時期都不相同
倚天三部曲中最常被拿來做為角色強度對照的標準，
大約是三渡之戰的張無忌＝張三丰＝三論時期的新五絕，
當然上面的等號是約略值。
這樣推論的依據有二
一是九陽真經約略等於九陰真經
二是依據張三丰在武當山對小張的這段評價：
張三豐於剎那之間，只覺掌心中傳來這股力道雄強無比，雖然遠不及自己內力的精純
醇正，但泊泊然、綿綿然，直是無止無歇、無窮無盡，一驚之下，定睛往張無忌臉上
瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意，顯得內功已到絕頂之境，
生平所遇人物，只有本師覺遠大師、大俠郭靖等寥寥數人，才有這等修為，至於當世
高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻此境界。
再來就是倚天各角色的換算，因為三渡之戰的關係，很容易有了換算標準:
小張一人大約＝三渡合力，而一渡又打平楊逍＋殷天正，
另外左右使、法王、武當七俠、名門大派掌門級的實力可以看成大約相當，
算起來這些倚天中的一流角色大約就是1/6的華山第三次論劍新五絕的程度。
而這樣子的實力大約可以在射鵰神鵰中排到哪個水準呢？
以下做一些數學推論，但我先給個假設:
五絕級的武功水準是會隨著時間經過而進步的,
而且只要其中一名五絕有進步，其餘的人也會跟著提升實力，
也就是說大致上的相對強度維持不變。
這樣子假設應尚屬合理,因為：
一論時期各五絕實力相當
二論時期五絕們各自新練了絕招，但打起來還是差不多
而大勝關時期的金輪也相當於五絕程度
三論時期的舊五絕沒創新招出來，但金輪法王與楊過都有各自練了新招，
變得更強，但與舊五絕交手的結果，相對強度依然是近似的。
（或許舊五絕的年紀增加導致體力不如年輕人，但金庸給
他們了更深厚的功力與經驗，使得整體的實力並無下降）
然後就是抓個數字來換算各個時期的五絕實力大約是在哪邊。
原文：
據那【龍象般若經】言道，此時每一掌擊出，均具十龍十象的大力，他自知再求進境，
此生已屬無望，但既自信天下無敵手，即令練到第十一層，也已多餘。
當年他敗在楊過和小龍女劍下，引為生平奇恥大辱，此時功力既已倍增，
乘著蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來，要雙掌擊敗楊、龍夫婦，以雪當年之恥。
旁白寫間隔16年金輪法王練了龍象般若功後功力倍增，
我們就看成是實力是16年前的2倍，而所有的五絕級實力也上調成2倍
(當然這樣看會有點問題，功力倍增並不等於武功實力倍增，
但考慮到金輪是靠功力蠻幹型的，大致上說得過去。
而原文說功力倍增，也未必就真的是在數學上變2倍，這也可能是文字上的誇飾法
但作者已經這樣寫明了，所以這邊我就還是照2倍下去看）
根據72法則,金輪法王花了16年進步2倍
那麼每一年的進步率就是前一年的4.5% (72/16=4.5)
考慮到當時五絕級的絕對實力值已經很高了，百尺桿頭更難寸進，
在邊際效用遞減法則的運作下，4.5%的進步率可能已經是很困難的狀態，
在他們年輕時的進步率大概會更高，
不過我們簡單、保守一點，每年都抓4.5%來估計就好。
假設以華山一論做為基準點,五絕的武學水準值設為1
過了二十年後第二次華山論劍，
五絕級的武學水準大約是1.045^20=2.41
又過了十八年的大勝關
五絕級的武學水準大約是1.045^38=5.33
再過16年的神雕末期第三次論劍
五絕級的武學水準大約是1.045^54=10.77
再套回三論新五絕=張三丰＝三渡之戰的小張=….=10.77
而倚天一個法王級的人物大約是1/6新五絕的武學水準
換算就是10.77*1/6=1.8
這樣子的實力大約落在第一次論劍後再經過14年的五絕級水準，
而一渡大約相當兩個法王級 1.8x2=3.6
這樣的數值還超越了二論時期的五絕
而且韋一笑還有金庸本人掛保證的全金書最強輕功耶！
這樣子的倚天，真的有那麼差嗎？
---------------這裡題外話一下--------------
周伯通曾對金輪說若我師兄仍在世，你焉能接他十招？
換算一下若三論時王重陽仍在世，可能的實力會落在哪個水準。
五絕級角色每年進步率是4.5%
而周伯通曾說王重陽是天生的了不起，武學中許多道理是自然而然就懂的
所以我們給他高一些些的進步率
假設是5%，那三論時王重陽的實力是 1.05^54=13.94
假設是5.5%，那三論時王重陽的實力是1.055^54=18.01
假設是6%，那三論時王重陽的實力是 1.06^54=23.26
假設是9%，那三論時王重陽的實力是 1.09^54=104.96
也就是說王重陽每年的進步率只要比其餘五絕多百分之一，
那他們在三論時的水準就會差到快兩倍；金輪真的可能會接不住十招。
但這樣比其實也未盡公允，畢竟一論時的王重陽已經五六十歲了。
修改一個補充，看到後來lejnsaryai的推文才發現這邊的講法被誤會了
我的原意不是這樣，解釋補在本文最下方
----------------下面回到正題----------------
另外要考量的一個因素是成就/年紀，
同樣的成就，越早的年齡達成就越強，
像是黃藥師也曾讚賞楊過在18歲時就達到了他30歲後才能達成的地步。
#17PWdiGM (JINYONG)
以這篇文章來看，除了王重陽年齡大了不少外，
其餘四絕的年齡大約是35~40之間
再過個14年也差不多就是50歲左右，
而楊逍也是個四五十歲的中年大叔阿，
大家在這年紀的實力值都在一論五絕的1.8倍，表現並沒有比較差。
但殷天正這邊可能吃虧一點，畢竟他年紀大很多了但實力也是在同個水準。
有些版友都是拿五絕最強的三論期來說倚天一流高手很爛，
就好比大學生去嘲笑國中生的程度一樣，問題是大家念國中時都差不多強阿，
現在的國中生還在念國中又還沒升大學，你怎麼斷定他上大學後就一定不如你？
倚天被說成是武學中衰的時期，其實相反的，
我覺得這比較像是正常的武林狀態。
怎麼說呢？因為在射鵰神鵰中除了五絕級的角色外其餘角色都落差極大，
只有寥寥數人能看，而倚天除了小張這個離群值在20歲就直接封頂外，
在一論五絕實力1.8倍這個水準下的高手數量多了不少，
所以倚天整體武學水準的中位數可能會比前二部曲來得漂亮。
(平均數容易受到離群值影響，所以比起來不好說）
每個人看事情的觀點不同，要討論各角色的強度，
除了數值外，可能還得加入各個情節的實戰表現跟角色特質＆狀態，
這些都考量進來之後或許情況又會有變動。
當然這個結論的導出，我挑了一些小說內容及數字來做推論，
可能有點遐疵，更準確的數據要靠版友來補完了，
但這並不影響我想講的：
倚天的角色其實沒有某些版友所批評的那麼差，
修正後再來看反而表現不錯。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.253.34.233
※ 編輯: phantasy0511 來自: 111.253.34.233 (11/12 04:14)
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你的說法也是可能情況的一種，
三論時期的新五絕也有可能是比武當山時的小張還強；
但我說他們之間大約可以劃上等號，這樣子的可能性也是存在的。
你可以說情況B也有可能，但不能說A一定是錯的。
當然一起手就把小張定位在三論時的新五絕是有點草率，我補充一下為什麼這樣訂
下面也有版友附原文了：
覺遠不會武功，瀟湘子雙掌打到他身上，他既不能擋，又不會避，
只有挨打，他修習《九陽真經》已有大成，體內流轉，敵弱便弱，
敵強愈強。那掌力擊在他身上，盡數反彈了出去，
變成瀟湘子以畢生功力擊在自己身上，如何不受重傷？
而小張在光明頂時有這一段：
原來便在這頃刻之間，張無忌所練的九陽神功已然大功告成，
水火相濟，龍虎交會。須知 大布袋內真氣充沛，等於是數十位高手各出真力，
同時按摩擠逼他周身數百處穴道。他內 內外外真氣激蕩，
身上數十處玄關一一衝破，只覺全身脈絡之中，有如一條條水銀在到處流轉，
舒適無比。這等機緣自來無人能遇，而這寶袋一碎，此後也再無人有此巧遇。
原文講小張的九陽大功告成，我覺得直接看成等於覺遠的大成狀態沒什麼大問題。
再來就是小張學的幾個招式也都還蠻頂級的阿，
所以我覺得作者給予他的東西基本上已經夠讓他登上三論時期新五絕的實力了，
而且他這時候也才二十歲。當然他下手不重、經驗尚淺，臨場表現可能要再打八折。
但有幾個情況我覺得算非戰之罪，簡單說就是劇情需要。
比如說小張打波斯三使打得很彆，基本上三使就是玩一些巧招，
用剛猛硬功轟炸就對了!
當然這樣看很合理，恰好小張也懂七傷拳，巧招正常來說拚不贏硬功，
但回想一下，與降龍十八掌同級，同樣屬於巧招的打狗棒法，
洪七公兩次出這招對決西毒時，歐陽鋒也都是拿蛇杖跟他比杖法，並不會用蛤蟆功硬上。
如果硬功真的可以直接轟爆巧招，那為什麼歐陽鋒不直接用蛤蟆功就好？
雖然打狗棒法是中原最強的巧招，但還是巧招阿，楊過如果拿玄鐵劍硬砸，
難道打狗棒法也能招架住嗎？所以作者會儘量避免寫到這一類情形。
再來是五絕級高手有聲波地圖砲超威，
小張內力那麼強幹嘛不直接開嘯就好？
可是五絕在打蒙古兵時打得那麼辛苦也沒開聲波地圖砲阿，
他們可是經驗豐富下手不留情的高手，有地圖砲可以開沒理由不開的。
簡單說這些狀況就是為了考量到劇情需要，
所以蕭峰可以跟老虎搏鬥良久，
而九難能夠隔空推火燄又旁白天下第一卻被喇嘛打的亂七八糟，
而小張初始值給太高了，那就要分他一些意外狀況，
但又給的不夠合理，那只好苦戰了。
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請問進步率不完整是哪邊不完整呢？
三傑七子的強度我不太好說，但我認為在他們最強的情形下，
實力大約介於一論及二論時期的五絕之間。
而七子間的差距大，末期也垂垂老矣不太有升級機會了，可能實力會再下調一些。
而三論時期的三傑主要是給楊過打臉用的，我是覺得這裡不太合理，
但作者都這樣寫了我們就照作者設定吧。
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是的，基本上我同意你的說法，
要這樣換算是把事情很簡約來看了，但這也是版上最常看到的換算標準。
聯手到底加分扣分，還得看默契陣型戰況等等因素，
聚賢莊那戰就是擠了一堆人導致大家身手施展不開，
而黑木崖打王團要是少了一個人幫忙，只怕兩三下就得買單了。
三渡默契超佳陣型又威猛，聯手應該是加分不少。
但在少打多的時候很難顧的面面俱到，
所以一個人的戰力恐怕要有30分，才能同時跟兩個戰力各10分的人對打；
要同時跟三個戰力各10分的人對打，個人戰力說不定要高到50分。
如果是在這樣的情況下，用三渡戰換算的一渡及法王級戰力就要再下修，
說不定五個渡字輩才相等一個三論新五絕，可能要三個法王級才會等於一個渡字輩。
但是我在估五絕的每年進步率時也是用保守的情形在估，
為了簡化估算，一個加分項一個減分項我是直接相抵掉不看了。
要說的話，三次論劍的總間隔時間似乎也不只54年。
既然是討論，我會先抓我自己覺得大概比較合理的狀態下去看，
但是要用對倚天較不利的情況下去估也ok阿，
這樣可以看到估出來的倚天高手下限大約會在哪裡。
進步率一樣抓4.5%，三論時期新五絕的武學水準一樣是10.77
上面potter1529版友直接把小張的水準對砍到5.77，大約是大勝關時期的五絕水準，
再用我講的群戰狀態去估五個渡字輩等於小張，用三法王等於一渡
那一渡的戰力至少也有1.15，這樣渡字輩在第一次論劍時也還是有第一名的水準，
而法王級要再下修，變成1.15 x 1/3 =0.38
好像也有射雕初登場時丘處機的實力，也還馬馬虎虎啦。
看有沒有版友可以把數值估到更低的。
但如果我把五絕級的每年進步率稍作調整
一論二論間隔20年的年進步率變成6.5%
二論跟大勝關18年的年進步率變成5.5%
最後到三論過 16年的年進步率一樣4.5%
1.065^20 x 1.055^18 x 1.045^16 =18.68
這樣子三論時期的五絕水準就會變更高，
即使用不利的條件去看，
換算回去的倚天高手群實力依然會落在一二論時期的五絕水準，一樣是不差喔。
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孫不二在後期幾乎沒表現了，
我是覺得她應該沒到三論期五絕的1/10
但七子間的強弱不一，真要比的話也不容易就是了
神鵰射鵰橫跨時間太長，
版友在講五絕強度時往往是直接用當下最強的狀態下去看，但這樣可能會出現一些bug。
但如果把各時期的角色實力切開來討論，反而可以解釋一些疑點。
比如說一論時的王重陽根本無法在木頭上刻字，
但在笑傲連解風都可以輕鬆刻上，
如果一論時期王重陽的水準值是1，解風可能有2就可以刻了，
但即使如此，解風遇到三論時期的新五絕一樣會被打爆。
這樣子做解釋就不影響版友心中的相對角色強度了。
而段正淳的情形也是一樣，他當時也四五十歲的中年大叔，
好歹比一論時的的一燈多練了幾年的一陽指，真的能夠木頭刻字也不會太奇怪阿。
何足道有沒有五絕級？
依郭襄的看法是他如果有三論時楊過的一半實力，那他單挑少林寺就有看頭，
而若沒有覺遠跟張君寶，何足道是真的能挑掉少林寺的，
即使把他估成三論新五絕的1/3實力，10.77 x 1/3 =3.59，
這樣的數字也是贏過二論時期五絕的2.41
而且何足道年紀不大，琴棋劍三聖多才多藝，根本也是個主角級的帥氣角色阿。
當然小時了了大未必佳，說不定他上限就卡在初登場的3.59
日後數十年完全沒進步，一樣是被三論時期的新五絕給打爆。
但這些狀況作者沒寫，純屬猜測，。
再看上面一點的討論，還有哪些高手可以練成乾坤的，
用我原本的估算方式，然後假設武學水準值大約和內力程度相當。
一樣用我原本估計的方式，大約數值是1.8的楊逍來看
原文：
楊逍道：「這是本教的『乾坤大挪移』神功。」
周顛道：「楊逍，你也已練會了，是不是？」
楊逍道：「『練會』兩字，如何敢說？當年陽教主看得起我，
曾傳過我 一些神功的粗淺入門功夫。我練了十多年，也只練到第二層而已。
再練下去，便即全身真氣如欲破腦而出，不論如何，總是無法克制，
陽教主能於瞬息間變臉三次， 那是練到第四層了。
他曾說，本教歷代眾位教主之中，第八代鍾教主武功最高，
據說能將『乾坤大挪移』神功練到第五層，
但便在練成的當天，走火入魔身亡，自此之後，從未有人練到過第四層。」
周顛道：「這麼難？」
鐵冠道人道：「倘若不這麼難，哪能說得上是明教的護教神功？」
楊逍練到第二層就卡住，
如果一論的獎品從九陰換成乾坤，
那當時的王重陽拿到乾坤後大概練到第一或第二層就會卡關了。
這樣子王重陽大概也不好意思刻到人家墓碑裡嗆人家。
用修練乾坤的狀況來看，
歷代最強的明教教主，實力可能也只到大勝關時期的五絕水準。
但到了三論期的新五絕大概都是花幾個小時就可以直接把乾坤練滿的。
然後的確是神鵰倚天的一流高手實力都不差阿，
只是大魔王前輩把位置卡死了，又常跑來跑去打人家臉，
就算大家進步比率相同，遇到了一樣會被打爆。
能夠打破這情況的，三部曲中也只有靠奇遇來突飛猛進的三位主角才有辦法。
所以耶律齊真的算優秀了，
以五絕級的同樣年紀來說，他在同年紀的表現有不錯的水準了，
就差在沒有主角命可以開外掛而已。
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這應該可以估看看武當七俠一起擺陣，可以扛三論期的五絕級到何種程度喔。
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討論的討戰的應該分的出來吧，講太誇張的笑笑看過就好了...
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11/13 22:01, , 402F
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11/13 22:15, , 404F
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這邊就是相對強度跟絕對強度的看法不同了
我個人是持武當七俠的絕對強度勝過全真七子的見解
功力那部份只是為了要比較好討論所抓出來的幾何平均數
事實上要處理較合理的狀態依然作得到
只是討論會變的稍微複雜，最重要的是我不曉得該如何在ptt上秀圖出來..
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11/14 12:59, , 405F
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11/14 13:00, , 406F
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推
11/14 13:07, , 407F
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看BRANFORD推文都有種喜感。
推
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11/14 22:59, , 414F
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推
11/14 23:29, , 415F
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謝謝，這以前有人提過嗎？希望我沒老梗。
推
11/15 05:09, , 416F
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這只是用16年兩倍倒推出來的幾何平均數，
實際上可以作些處理讓它處於效率遞減或是等差之類的形態
但討論上會稍微複雜一點，這是為了簡化的結果。
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新補充，關於王重陽那段
我在文章中指他畢竟年紀也很大了，並非指他因為年齡較大才贏其他四絕
實際上練功時間的長短才應該有影響，比如說同樣從10歲開始練功
但A今年50歲,B今年30歲，那麼A就是硬生生比B多練了20年，理論上也應該比較強
但是這跟王重陽也沒關係...因為我記得王重陽也是很晚才開始練功的
所以他實際練功時間跟四絕應該沒差多少。
我提王重陽畢竟年紀也大了，意思指的是周伯通對金輪法王的那段話
說是王重陽仍在，金輪可能接不住他10招
我認為若是王重陽真的活到三論期，那他就能多練50年
以他公認的天賦來看，實力應該是會遠超諸人
但他在一論時的年齡可能是68加減12歲
以56歲來看的話，三論期的王重陽會是110歲
以80歲來看的話，三論期的王重陽更高達134歲
我覺得一個130歲的老人家十招內打爆金輪法王是很難想像的事
而且人的壽命有限，再多的可能也是無法違抗自然。
在三論期的舊五絕們仍是佩服當年的王重陽
我的看法，並不是說一論期王重陽的絕對強度仍然贏過三論期的他們
而是舊五絕們當年在王重陽身上看到了更多的可能性
在他們心中的王重陽也是會進步的，而且比其他人更多、更快。
就好比我們仍會惋惜那些早逝的天才一般。
※ 編輯: phantasy0511 來自: 36.232.199.21 (11/18 01:23)
※ 編輯: phantasy0511 來自: 36.232.199.21 (11/18 01:45)
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