Re: [討教] 金庸的寫作功力

看板JinYong作者 (乃賴)時間14年前 (2010/01/29 15:13), 編輯推噓12(12079)
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※ 引述《octopusy (gg)》之銘言: : ※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言: : : 對,我問的就是, : : 你怎麼斷言金庸是鶴, : : 我其他舉的不管是莫言、還珠樓主、朱西甯、張大春等人都是雞? : : 還無疑地出類拔萃? : : 您所本的是什麼資料?或是你個人在評比這些作家後的洞見? : : 您的美學標準又是為何? : 金庸出類拔脆是無庸置疑的 : 但是把這些跟金庸比 也不好比 : 這些已經是小說家中的高手 強比強 : 就好像暗器高手vs劍客高手 : 但是金庸無疑的是整體戰力的頂尖戰士 : 他寫詩比不上梁羽生 : 歷史比不上二月河 : 但是整體而言 梁羽生二月河所比金庸弱的項目更多 這個「多」字,實在見仁見智。 單論結構而言,金庸確實大勝。 問題是,結構完整就是「強」嗎? 我認為金庸最偉大的作品是天龍八部, 恰好這部書也是金庸結構最鬆散的作品。 爾後也一直有許多說法, 認為結構是西方的傳統,用來非議中文小說是不妥當的, 我認為也有他的道理在。 這就是我想問的: 將金庸無疑地視為當代最偉大的作家,甚至可以和李白相提並論, 你們的美學標準是什麼? : : 沒有人要拿哈利波特和金庸比, : : 您看得出來這是一個假設的句子嗎? : : 我在句前加了「若是」兩字, : : 為的是揣測和推論,若是以市場表現來評估金庸, : : 可能出現的狀況。 : : 因為我誤以為您認為金庸無疑地出類拔萃, : : 是依據市場銷售量。 : : 若有其他依據,也請不吝賜教。 : 市場銷售量也是個指標 : 賣的好的小說代表可以引起大家共鳴 : 這個地方金庸遠遠勝出 : 哈利波特市場是小孩青年 : 金庸是老少男女兼宜 : 內涵更是差很多 : : 不會^^ : : 也歡迎您啟發我,並修正我謬誤的見解, : : 原來金庸已經像紅樓夢一樣, : : 被毫無疑問地認定是無上正典了。 : : 不過用紅樓相比也不太貼切, : : 也有不少小說家認為即使在清的前中葉, : : 論藝術成就的話, : : 聊齋是在紅樓之上的, : : 像是王文興。 : 文人崇古賤今是正常心態 : 但是我認為金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方 : 當然整體的藝術價值是比不上這些中國經典 : 但是傳達的精神 : 可說是兼容水滸的江胡義氣 : 三國演義的國家忠義 : 紅樓夢的情愛纏綿 : 西遊記的歷險奇幻 我不認為後兩者金庸有傳達到。 金庸的情愛描寫我認為只能說是一廂情願, 拿紅樓夢來比恰好是自曝其短, 暴露了金庸在描寫情侶互動的無力。 光是看寶黛二人次次細膩真實的互動, 在展露兩人的性格同時,更不斷地將兩人的關係曲折反覆, 最終蕩氣迴腸,生死與之。 你斷言:金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方 那我問你, 金庸有在任何一個部份, 勝過了曹雪芹嗎? 我想得到的只有金庸活比較久, 有把結尾寫出來而已。 金庸在這麼多部書裡, 很少是能成功的讓一對情侶,談一個真實的戀愛, 舉楊龍二人來說好了, 情侶之間的對話是什麼?如何情投意合?如何任性拌嘴? 如何言歸於好?如何相知相惜? 很抱歉,金庸並沒有辦法傳達出來。 不能因為金庸有寫愛情,就說它兼具有紅樓夢的情致, 同樣地,拿西遊記來比也不恰當, 神魔鬥法一派的仙俠武俠在還珠樓主之後已經沒有人敢寫了, 金庸又何來你說的「歷險奇幻」呢? : : 有不同,一個是垂懸千年,獨步古今, : : 一隻筆桿傲視王侯,名動公卿,讓詩聖杜甫讚為「筆落驚風雨,詩成泣鬼神」, : : 還有「千秋萬歲名,寂寞身後事」, : : 賀知章一見他的文章,驚嘆「天上謫仙人」的絕世奇才, : : 一個是為了替報紙促銷,提筆寫起小說, : 為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪 : 唐伯虎還不是為了賺錢 寫詩作畫在街上賣? 我有貶低他的價值嗎? 為了報紙促銷而寫,這純粹是個中性的詞彙, 會因為這樣解讀成我在貶低金庸才奇怪。 莎士比亞也是商業作家,大仲馬、狄更斯也都是暢銷作家, 我這段說的是, 金庸做了一個商業作家, 花了不少的努力才慢慢被認可為正統文壇的重要作家。 而李白呢? 自這個人在長安街頭聲名大噪以來, 世人怎麼稱呼的? 「天才」,至今未變。 你前面說文人崇古賤今, 但別忘了,盛讚李白的杜甫和賀之章, 都是「當代」的人物, 他們可沒有說:「李白沒有屈原偉大。」這類的話。 我這段要問的是, 這兩人在當代的際遇完全不同, 如何能斷言在現代金庸已經可以和李白相比了? 一直以來我寫的文章, 對金庸幾乎都是完全的推崇, 又怎麼有辦法解讀成 「為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪」, 我的原文,有任何一句貶低他的價值嗎? : : 獲得大量讀者喜愛, : : 數十年後才開始被學界重視,視為正統小說家的一員。 : : 我想要是問金庸:「金庸先生,op301先生評價您是當代的李白, : : 具有相同的時代意義,您認同不認同?」 : op大推崇金庸如當代李白 : 我認為把金庸看成武俠小說界的李白是不為過 : 他簡直是武俠小說界的神 : 不過看成是當代李白就有點誇張了^^ 金庸是武俠皇帝, 不過皇帝也不是千秋萬世的。 梁羽生的雲海玉弓緣、溫瑞安的中短篇, 這些都不在金庸任何一部作品之下。 : : 我想金庸臉皮再厚,也不敢點頭稱是吧。 : : 他們時代意義,我以為是絕對不同的, : : 就像莎士比亞和史蒂芬金的時代意義, : : 應該也是不同的。 : : 不過op大似乎有獨到的見解, : : 願聞其詳。 : : 很有意義的奇論, : : 希望能看到您更深入的評析與更豐富的資料。 : 金庸畢竟是比較沒有時代意義的 : 李白杜甫具有時代意義 因為他們的作品反應出當時的社會現況 : 金庸並沒有寫當代 都是在古代背景 : 這也是為甚麼大家推崇魯迅黃春明...因為他們作品跟時代緊緊結合 : 武俠小說跟現代結合也是比較怪的 恰恰相反, 金庸的小說十分當代, 像是笑傲江湖根本就是時事小說, 隨著輿論和世界觀的遞移, 金庸的政治與道德思想也不斷轉換, 只是將場景設計到古代而已, 並不能說它的人心與思想就與現代脫節。 像是孫曉的英雄志這樣的作品, 絕對是現代的, 雖然場景挑選了明代, 但是當中政治與道德思想的辯證, 都是現代的產物, 若不是受到當代西方政治思想的教育, 我想不但孫曉寫不出英雄志這樣的作品, 古人也是寫不出的。 最後, 您的結論依舊沒有說服我: : 小說是在寫人 撇開武俠歷史等等背景 : 光是看"人"的描寫 : 金庸無疑是站在當代小說之頂峰 借問這個無疑到底是從哪裡來? 到底是怎麼判斷的? 可不可以舉出幾個段落, 明顯地看出金庸在對人性的描寫, 無疑地超出如你上文所說,魯迅和黃春明兩人。 -- http://nightlight.pixnet.net/blog 乃賴的部落格,懇切盼望您的賞光。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.16.32

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乃賴大戰力強大,已達五絕等級!!(誤)
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XD
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作家是時代的一份子 寫作一定會被時代所影響
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沒錯,所有的歷史都是當代史, 所有的小說都是當代小說,即使場景是過去或未來, 故事底蘊的靈魂與思想, 仍舊屬於那個時代。 ※ 編輯: nightlight39 來自: 123.193.16.32 (01/29 15:35)

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乃賴有看Edward Carr的何謂歷史喔XD
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閱讀是很個人的事,有何可戰,各花入各眼罷了。
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乃賴大哪一天才能變成石破天等級?
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文章沒看完 不過光是看到紅樓夢那裏就夠了
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拿金庸描寫男女情愛去跟紅樓夢相比根本就是在博君一笑
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真的完全沒必要只因金庸看得心神欲醉就輕易下評論
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說金庸包含西遊記的奇幻就根本就是在搞笑了
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不是什麼貴古賤今之論 的確會有部分人因為古代作品看得不
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合就沒辦法真正欣賞到其藝術之美
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說金庸是武俠小說大宗師,這沒人會反駁。
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但是說金庸小說古往今來天下第一,就有點誇張了。
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把金庸排進五絕是可以的,但是排進古往今來天下第一...這..
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樓樓上的推文讓我想到白自在那段劇情....XDDDD
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我覺得黃易的作品也不會輸給金庸
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黃易和倪匡 有個類似的問題 他們的文筆就是有點粗糙....
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黃易的毛病 就是太作做.......
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雖然黃易我沒看多少.不過拿黃易比金庸真的妥當嗎囧?
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金庸的奇幻在於內力的設定,跟魔法或是特異功能差不多了
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當然還有一些異獸的設定也包含了奇幻元素,不過新修拿掉很多
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金庸小說裡某些毒、補藥、醫術的描述也是充滿奇幻效果
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金庸小說裡的這些東西如果不是奇幻,難道是現實??
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不是只有寫神鬼仙魔才叫奇幻
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可惜寶黛二個人都討人厭到令人髮指的地步
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回應X大,小說必然有虛構的成份
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我舉的這兩派不是我劃分的,是葉洪生分的
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所差的還是虛構的程度。
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每本小說總有虛構人、事、物,重點是基礎架構是否超現實
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金庸的世界明顯就是建構在超現實的舞台之上,不是嗎??
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就好像籮琳建立了一個有魔法師和魔法元素實際存在的地球
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金庸也建構了一個有著很多超人超能力和內力元素的古代中國
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您說的明顯就是建構在超現實的舞台我並不同意
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只能說具有某些虛構的要素
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畢竟神魔鬥法這些非人的角色都還沒有出現
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要說這就是奇幻,我認為差的太遠
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注意喔! 是「只有內力」是奇幻的設定
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並沒有出現那種整個架空世界的世界觀
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而且內力也不是在每一部都是要角
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像是飛狐外傳很明顯地就是參考許多真實的拳譜、刀普
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所寫出來的。
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只因為金庸具有內力這個設定,就說它兼具有西遊記
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的風格或特色,這句X大您能認同嗎?
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"只有內力"這一項就很嚴重了,就跟HB"只有魔法"的影響一樣
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至於西遊記怎樣我不與置評,我只提醒一下大家內力有多異常
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雖然大家都普遍接受內力元素,但請仔細想想它真的超異常的
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一個正常的舞台,有一項這麼異常、這麼有影響力的基礎元素
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我想我就不能說它是一個多正常現實的舞台,它其實很奇幻
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只大家已經見怪不怪,所以認為一個有內力有超人的世界很普通
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我當然知道內力是非常異常的要素^^
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但JK可不是只有魔法,還有相應而生的整個世界
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種族等等設定
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我並不認為金庸沒有任何奇幻要素
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提出這點是為了針對前面有人提的西遊記而生
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「內力」這種設定的產生需要特殊背景
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我認為與中國傳統文化脫不了關係,例如中醫氣血理論
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私自猜想是認為人類可以靠呼吸吐納或意志力對身體達到極
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高控制度的一種想像
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到了武俠小說裡將這個東西.....具體化?這詞可能用得不太
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好,應該說「被設定成確實可以訓練、控制的一種能力」,
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就像一般的肌力、心肺耐力那樣
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說了這麼多廢話只是想表達我認為內力的設定跟哈利波特魔
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法的設定還是有程度上顯著差別的...
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我想這也是為什麼會「見怪不怪」的原因,我們的背景使我
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們很容易接受它,因為在這樣的文化背景之下,內力的存在
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就像是一種誇飾手法而已
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同樣都是超現實,中國人背景接受內力、外國人背景接受魔法
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所以中國人看HB的奇幻感應該不下於外國人看金庸的奇幻才對
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客觀來看,金庸捏造的舞台,不會比蘿琳捏造的要小
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差別在於HB故事寫在現代,羅林必須捏造一個異界空間才好發揮
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為什麼是HB不是HP?
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而金庸寫在古代,他可以直接把整個中原寫成異界也不會太突兀
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就像外國作家如果把背景放在中世紀,那作品出現幾隻魔法師..
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讀者也不會覺得"挖靠,有夠奇幻的"
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同樣道理,金庸北宋出現幾隻雷射超人、大力超人、返老還童
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中國讀者也不會覺得"挖靠,有夠奇幻的"
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但事實上這些人真的超奇幻,不信就把他們放到現代社會來看看
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哪本現代標榜寫實不奇幻的小說容得下天龍八部裡的那些角色?
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重點就在時間,金庸拿了"古代"背景撐腰,就可以寫超人四出
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同樣JK如果要寫古代,那也不必捏造霍格華茲了,哪個國家都行
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就是因為她要寫現代,所以才不得不捏出霍格華茲來做保護傘
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而金庸不寫20世紀的故事,所以他筆下的超人自然不必東躲西藏
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他自己也知道朝代會影響讀者的認知,所以寫到清朝就有拿捏
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像童姥段譽這種人物如果放到清朝民國,就會給讀者太多奇幻感
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若你們認為故事只要在北宋跑那些金庸人物就"很正常,不奇幻"
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我從未說過天龍中的人物很正常,不奇幻
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而是在奇幻這個文類的定義,天龍並不符合
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如此而已
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4102篇我有引維基和葉洪生的分類。
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那我也沒啥好說的了,星戰迷也認為原力一定存在,不奇幻啊XD
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你說「星戰迷也認為」的這個「也」,是表示我和星戰迷一樣, 認為原力一定存在,不奇幻嗎? X大您是在無的放矢,亂套帽子, 還是我有任何一個字句,認為內力存在?不奇幻? 我從頭到尾的意見非常明確, 就是依照奇幻這個文類的分類, 金庸小說並不能歸附在這個文類底下, 更不用說要胡攀金庸小說具有奇幻的風格或特色。 X大,是您搞不清楚我的文意, 曲解我的意思,再給我加上莫須有的言論, 自顧自地兜圈子扎稻草人跳針, 還是我當真有任何一個句子, 指出了「內力是現實確實存在的真實現象呢?」 如果不是的話,那我想你沒有任何資格, 將天龍中的武功「很正常」這個捏造的意見, 強加在我的頭上。 或者,其實我沒有說天龍的人物很正常, 那請問您連篇累牘, 是在和誰對話,試圖反駁什麼見解呢? 願聞其詳。 ※ 編輯: nightlight39 來自: 123.193.16.32 (01/31 13:27)
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