Re: [討論] 基督信仰板板規草案，請組務審核（純私人意見）
所以從我的理解回應
1. 你認為雖然可能pipi的文章有討論的可能性，但我們其實可以忽略。
因為沒人想理他，無法形成討論，原創性不足而且可能侵害他人。
我認為這點就變成很弔詭，在什麼的前提下，
我們可以忽略這個發現真實及真理的可能性？
首先，你認為要有人理他形成討論，那是否沒人理的文章就可以禁止甚至視同鬧版？
我認為一個文章會不會形成討論，在於個人的興趣，這個只能加以鼓勵，不應加以處罰，
否則等同板主介入挑選主題，這我不樂見成為所謂學術的要件。
所以有天沒人理你的文章，你就應該被刪文或水桶嘛？
討論的時間要怎麼去衡量？當天沒人回？一個月沒人回？操作上並不簡單。
再者，你認為要有原創性，所以我們不應該接受轉錄文章，因為沒有原創。
這個原創性你認為不一定要是階段性的研究成果，那我們應該要什麼？
如果不釐清，我只覺得以後文章量大量減少，然後更難形成你前面提及的討論。
門檻是否易於參與討論，而板主究竟在這當中能夠審查到何種程度，我很悲觀。
最後，你認為不能侵害他人，這點我同意，但PIPI的文章侵害了什麼？
前面兩者，我認為我都可以理解前提，但唯有pipi文章侵害誰，我一直無法進入。
這裡的侵害是說對權利的減損，我不太懂他轉文為何可以造成他人權利的減損。
對象是誰，侵害什麼權利？
另外政治的部份我更覺得弔詭，你認為不見得行為會有政治動機。
但是你卻認為可以指出pipi的動機是鬧版，我覺得豈不是矛盾？
另外政治一定會有動機，但我從來就沒有主張要去評價動機，
而是這樣的政治結果對開放的討論可能有傷害，
因此你到底要反駁我的什麼論點？
2. 我本來就沒有要板主把所有鬧版的行為都操作化，是應該嘗試去做操作化。
第一，我們目前不確定哪些行為都該處罰，操作化後才知道，可以慢慢做。
第二，你所謂無法規範的行為，或許本來就沒有必要限制或管制。
對我來說板主並不需要全面管制，而僅需要對需要管制的點進行釐清。
簡單來說，我認為沒必要什麼都管，這樣只是騷擾板友。
很多事情雖然看了不開心，但也說真的沒什麼大問題。
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 學術期刊不一定是要發表甚麼「成果」，假設你這裡的成果是專指實驗或
: 研究的成果。學術期刊也可以發表領域方向的大鋼 (trends)、可以是匯集
: 其他實驗而寫成的概要 (literature review)、也可以是新的看法 (perspective
: paper)。其終極目的就是依不同觀點與討論帶來有用、有價值的新知，而這
: 種目的與基信學術版的目的相符合，是相同學術性質，差別只是素質與標
: 標準。Pipi性侵文沒有帶來實質討論也沒有討論價值。或許我們沒有能力
: 做到期刊發表的審查嚴謹度，但這不代表我們應該放棄追求這種品質的討
: 論，並以此終極目標來制定方向。水平太低的文章我們應該刪除。其實
: angke發的文也是鬧版文，但是好歹也算是原創、有新的意見也有帶
: 動討論，所以還算可以被接受的。而Pipi的文皆無達到angke那種的文章
: 水準。
: 你給出了PTT的設立宗旨，但這個宗旨並沒有提供針對個版操作化或文章
: 品質的規範，也沒有針對個版給出一個明確方向。因為PTT上有很多的
: 討論版，有些討論版 (如八卦版) 完全不適用學術期刊的模式。但是有些版
: (如基督信仰學術版)，本身的定調就是基督信仰的學術討論。這個部分，
: PTT宗旨並沒有給出任何可操作指南，現有最好的類比並可學習模式就是
: 學術期刊的模式。你在否定我的類比時並沒有提供一個合理、並且
: 更好的操作化模式或指南。拿出PTT的宗旨只是把事情更模糊化、更不可
: 操作化。
: 你的主要論點 (似乎) 是說你主張所有文章，只要不侵害他人，皆可發出。
: Pipi性侵文是否有侵害他人這其實需要討論，因為確實是有。不過這裡
: 暫時跳過。我不否認相反或不同意見可以帶來真理的探索，但事實是
: Pipi性侵文沒有帶來任何討論，稱Pipi性侵文能具有發現真理的論點完全
: 與現實脫節。
: 有關政治的部分我回過了。任何團體都是會有政治成分在，但不代表
: 我們的所有行為或規範都有甚麼政治動機。Pipi這件事很單純的就是應該
: 被刪除的廢話，因為在參照學術期刊審核的模式下，沒有達到討論價值的
: 標準，而事實也是沒有人想討論Pipi性侵文。如果說有甚麼「政治」動機
: 的話，那應該是多數版友 (和版主) 都懶得看低級廢話，也都想提升基信版
: 的討論品質。你投稿學術期刊，文章被編輯打回，你是可以用學術自由
: 的理由辯稱說期刊編輯在剝奪你的學術自由嗎? 當然是沒有這回事，不要
: 胡謅好嗎?
: 有關「意圖」的部分這個我還是讓鐵指或薩德回應好了。不過我覺得你
: 要求的行為操作化只會讓版主 (和組務) 疲於奔命，因為可以鬧版的發言
: 有太多種了，如果所有行為皆可以有明確條例式規範，完全剔除任何編輯
: 的主觀判斷，那電腦應該也可以改我們的文章了。比方說大家都可以看得
: 出來angke是鬧版來的，因為他的發言從來沒有一個中心論述，而是不斷
: 改變的批評，發文就只是要批評而已。但是我們還是需要用主觀(與經驗)
: 判斷這種行為是否應該要受到處罰，還是沒有到那種程度。任何操作化
: 的規範都沒有辦法制止angke的無限改變鬧版發文法。事實是你這種要
: 求操作化的想法，要不是一廂情願，就是打著要玩版主的目的。不過你
: 要知道，玩版主的話通常組務也會被玩到，我如果是組務我會給予薩德
: 主觀判斷的空間，才不會一天到晚需要看這種 (如我們現在正在進行的)
: 廢話。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 其實我不覺得你有把價值跟學術定義清楚。
: : 或者說你定義的，跟我們討論的其實沒什麼連結。
: : 1. 從你認為比照期刊來談的話，期刊不適合拿來做為基信板參考。
: : 原因在於
: : （1）期刊的目的包含提供學術成果的發表（至少是階段性的成果）。
: : 基信板雖然作為學術討論，作為目的並不相符。
: : 理由在於板友許多想法跟論證都是在回應討論中建構甚至修正。
: : 甚至也包含資訊的共享與共同編輯。
: : 我們很難對建構中的論點，進行如此強且密集的審查。
: : 一來可能喪失對真理與真實發現的可能性，也沒有人力可以這樣做。
: : （2）PTT的宗旨可參見 https://www.ptt.cc
: : 「批踢踢 (Ptt) 是以學術性質為目的，提供各專業學生實習的平台，而以
: : 電子佈告欄系統 (BBS, Bulletin Board System) 為主的一系列服務。
: : 期許在網際網路上建立起一個快速、即時、平等、免費，開放且自由的言論空間。
: : 批踢踢實業坊同時承諾永久學術中立，絕不商業化、絕不營利。」
: : 我認為我的主張是基於PTT建設的核心價值，亦即對各個板友提供平等且開放待遇。
: : 為什麼我強烈主張沒有價值的言論應受保障？（但若有其他侵害另論）
: : 因為我們對於真理並無法具體且確切的取得，只能經由言論的競逐發現。
: : 也就是我前面文章提到，即便沒有價值也是你我或充其量多數人的判斷。
: : 但是沒有價值的言論也可能有某些發現真實真理的潛在可能性。
: : 而作為討論場域，許多時候錯誤、離題、甚至不知所云及無聊言論都有。
: : 但是這些言論最後都可能變成發現真實真理的道路的一部分。
: : 如果你認為pipi性侵文沒有價值，是錯誤、離題、不知所云及無聊，
: : 這也不代表可以否認其具有發現真實真理的可能性。
: : 對我來說這樣的風險比我們看了舒服還來得嚴重且優先。
: : 這些論點我之前也都說過，如果你認為不清楚，我只好再說一次。
: : 我之所以不認為應該輕易的把這件事情交給多數板友決定，
: : 也是基於自由並非以多數人意願為依歸，多數人意願可以作為政治解決方案。
: : 帶我並不希望這件事情是以這種政治解決，這點我認為你的論點充滿矛盾。
: : 一方面避談權力關係，又主張要以多數決去做出權利型態改變。
: : 這讓我無法理解。
: : 板主選舉跟他的施政嚴格來說並不見得是板友同時託付的。
: : 選舉的時候有沒有提出板規？
: : 若有，這代表某種程度上同意版規的施行，但不見得是每條都同意。
: : 若無，板友其實也沒有同意不同意的問題，就是默認或觀望。
: : 但至少我們同意的是板主有權去頒佈並施行板規，但是否多數支持就難說。
: : 而現今板規是否合宜，就是我們爭論的，這你能理解？
: : 2. 另外針對「意圖」，我主張是要板規對行為操作化，勿以意圖作為唯一條件。
: : 單純以「意圖」為由，用板主權威去否定一個人權利，我認為極度不妥。
: : 若板主可以單純審查意圖就把人水桶，這對平等與開放的討論是一大傷害。
: : 我如果去基信板說我要轉教會公報社文章，
: : 但因為一週只能三篇，然後我徵求板友幫忙轉錄，這樣我會被水桶嘛？
: : 算是有意圖還是沒有意圖鬧版？ 你怎麼知道我是要糾眾還是單純想分享？
: : 這個不管是鐵指薩德還是沒有回答我耶。
: : 不覺得意圖根本一點都不可靠嘛？ 要如何探求行為者其真意？
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我期盼能走進你的未來 直到時間把我帶走
只是我害怕 我沒把你過去的空白填上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.232.134
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1460827068.A.389.html
※ 編輯: uka123ily (118.168.232.134), 04/17/2016 01:19:22
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因為政治即存在於價值與利益衝突之間，牽涉到價值、認同及權力分配，
而多數決只是其中一種最終解決方式。
不牽涉權利的層次下，或許我們可以說多數決當作正當性及民主正當性的來源。
但牽涉權利的議題，我們頂多說多數決在程序上具有正當性，但內容為何又是一回事，
若考量我們對權利的保障，這個實際上的規範內容正當性就值得琢磨。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/18/2016 09:25:14
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