Re: [討論] 基督信仰板板規草案，請組務審核（純私人意見）
剛才看了一下，有點亂。我嘗試來整理一下目前討論的進度好了:
前提: 我們雙方都可以承認我上一篇所給出的「鬧版」定義，並且也
同意Pipi是在鬧版。我們不同意的項目有:
1) 鬧版是否應被水桶處置?
2) 如果鬧版應受水桶處置，那版主是否應該要把鬧版規範操作化?
其實主要不同意項目只有這兩項，其他的要不是雙方沒有講清楚，就是
離題無關緊要。我說多數版友對於Pipi反感，與認同、政治方向、或
甚麼昧著良心的限制無關，與基信版討論方向與文章品質有關。你的論述
(4) 不成立因為板上還有很多其他反基督教版友 (ex. angke)，並沒有受到
限制也沒有被水桶。說反對Pipi性侵文是政治或情感出發完全是模糊
焦點，幻想自己站在道德制高點。你的論述 (2) 有澄清，但是我的主張是
Pipi是「鬧版累犯」、非單一行為累犯。這個部分要強辯太簡單，只要
把分類分得很細、就可以宣稱Pipi不是累犯了。但是你自己誠實說，Pipi
是否是鬧版的累犯?
你的回應缺乏一個非常重要的論述: 為什麼你覺得那些性侵新聞是有討論
價值的? 沒有任何討論價值、浪費版面的論述為甚麼需要放任佔據大量
篇幅? 其實你也不用回了，因為那些新聞根本沒有討論價值。
我想我們應該要回到最根本的問題: 基督信仰學術版的定位是甚麼?
甚麼樣的討論才能算是好的討論? 甚麼樣的討論才算是符合這個版的宗旨?
反對、攻擊、批評、或嘲諷基督教的文章當然通通都可以發在基信版上。
事實上有這些文章，並且有反對基督教的版友，才造就了基信版的可看性
與戰文的趣味。但是Pipi的性侵新聞並非只是反對或批評基督教而已，這
些新聞的素質落差很大，有CNN但多數都是小道消息。Pipi若是想要挑戰
基督徒並討論神職人員的性侵比率那我很歡迎，事實上我有專門寫一篇
文章討論這個問題，但是Pipi沒有 (應該是沒有能力) 回應。他的發文是以
最懶惰的轉文方法達到鬧版目的，除非你支持的不是討論品質與趣味，
而是想要把基信版變成低俗轉文充斥的垃圾版，那你不應該支持Pipi的鬧
版行為。
一個「學術」討論版的宗旨應是以討論帶來原創性很高、有學術價值、
有用的的新知，不是一個收集亂七八糟、低級新聞的垃圾桶。上面最初
的兩個問題我這裡就不重提了。我上一篇就有解釋，但是你的反駁沒有
提供有力論述說明為何你的立場是有助於討論，也是符合一個「學術」
討論版應該有的水準。你要版主對版友負責也是可以，不過我不記得
你當版主的時候有這麼「負責」。
我想有些東西已經很清楚，不同意就算了。
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 所謂「鬧版」，英文裡的同義字是 「trolling」(名詞: troll)，對於 「troll」
: : 的涵義維基百科是如此定義的:
: : a troll (/roʊl/, /rɒl/) is a person who sows discord on the Internet
: : by starting arguments or upsetting people, by posting
: : inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community
: : (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the deliberate intent
: : of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting
: : normal on-topic discussion,[3] often for their own amusement.
: : 以上定義大致上是說，鬧版者是一位蓄意以無關主題、或爭議式的發文，
: : 來挑起其他版友的情緒性回應，並因此達到干擾正當討論的目的。
: : 連續轉發個案性侵新聞是爭議式發文，但多半無助討論，也干擾版上
: : 可看性較高文章的曝光率。
: : 根據以上定義，Pipi的連續轉貼性侵文符合鬧版。我想這是雙方都同意的。
: 如果你要用這個定義，我覺得也可以。
: : 那現在問題是，鬧版應該要如何處罰，處罰應該多重? 我們先來考慮
: : 一下處罰是甚麼好了。在PTT上，處罰是禁言 (水桶)，而這是對於鬧版
: : 者最好的處理，因為這種處罰很簡單，也可以立即制止鬧版行為。
: : 那應該要水桶幾天才對? 我想這個要每個案件分開看。不過連續累犯、
: : 屢勸不聽、柔性勸導無效、並嘗試鑽版規漏洞者 (如號召其他版有鬧版)，
: : 我覺得判30天水桶而不是永久水桶已非常寬容，因為也沒有其他方法能
: : 達到回歸優質討論的終極目的了。
: : Uka你目前的質疑有:
: : 1) 篇數限制
: : 2) 累犯不等於意圖
: : 3) 鬧版條例操作化
: : 4) 低俗討論無礙公共利益
: (1)我不太清楚你所謂無視原意為何。
: 因為我認為應該更根本去挑戰為什麼有必要制定這個規範。
: 這無關板主是否有權依據其意願直接制定規範，
: 而是我們應該處理更前面的問題，禁止的目的是什麼。但這個後面繼續討論。
: (2)我認為你完全誤解，我是主張「意圖」不應該作為一個鬧板的唯一要件。
: 鬧板要有行為，例如:1天發100篇一樣的文章可以視為鬧板。（我只是舉例）
: 假設我們要對上述行為做出處罰，那麼「意圖」或「累犯」才能產生量刑空間。
: 但意圖與累犯的是兩種層次的類別，我認為依舊不應混為一談。
: 累犯行為者可能有不好意圖，但不代表有不好意圖就足以構成累犯。
: 你若要談論他糾眾，我不懂要如何討論起跟累犯的關係。
: 他是糾眾的累犯？所以你認為他長久有意圖找人來擾亂版面？
: 還是你認為他長期發的文章讓你不喜歡，所以你認為他的糾眾構成累犯？？
: 我認為若不只一次糾眾才可能稱為累犯，否則只是你的過度連結。
: (3) 我認為對規範操作化，是板主對板友負責的表現。
: 我不認為以目前2個板主還做不到，
: 操作化並沒有說要到十分完美，而是到底要不要做，能做出什麼倒是其次。
: 加上操作化的意涵就是罪刑法定，也就是板主們對自己權力設下明確的範圍。
: 亦即板主的行為在什麼樣的範圍內會（不會）對板友產生侵害。
: (4)我從來不認為我們應該考量情緒的反感，因為情緒的反感表現出的是認同的政治。
: 但是規範與權利的問題，本就不應該依據板友的認同產生劇烈的限制。
: 舉個例子，今天性侵新聞的發表，是否傷害了誰的權利？
: 誰會因為這樣的新聞分享而不能發文？或導致其他權利受損？
: 當然你可以我們說投票來決定要不要接受這類文章，因為看了很煩。
: 對我來說這是政治的現實必須妥協，但這依舊不合理。
: 不過即便我對此類新聞反感，我也不會昧著我的良心去限制他。
: 對我來說要處理這類的行為，不應該以分享內容作為標的，而應該是其他違規行為。
: 我建議嘗試挑出人身攻擊來處理，不應直接做出禁止分享的規定或決定。
: 人身攻擊是對人格的貶抑，是比看見讓自己不悅的文章更明確的權利侵害。
: 在未明確論證傷害什麼的狀況下，限制分享反而限制板友的權利。
: : 你的篇數限制論點 (1)其實是無視為何有這條板規的原意。這條板規就是
: : 為Pipi量身訂做的，為的是還留給他發廢文的空間，但是設定破壞的範圍
: : 與頻率。你的累犯不等於意圖論點 (2) 是強辯，你要反駁你必須要證明說
: : 那些低級的性侵新聞是有討論價值，事實是沒有人想討論這個，也沒有
: : 人在討論這些低級新聞。你的鬧版條例操作化論點 (3) 可能可行，但要
: : 做得好板主要花很多工夫寫、並修改。我有點不太清楚你是真的有心要
: : 提升板規還是藉機玩版主。你的低俗討論無礙公共利益論點(4)是無視
: : 基督信仰版上的基督徒版友，多數對於這種低級性侵文的反感。想反駁
: : 你直接去基信版做隨機民調，看是有沒有至少 30%反對連發的性侵新聞。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.48.57.71
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※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 04/13/2016 09:44:45
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