Re: [討論] 基督信仰板板規草案，請組務審核（純私人意見）

看板HumService作者uka123ily (NUNCA MAS)時間8年前 (2016/04/13 10:13)推噓1(1推 0噓 15→)

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※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : 剛才看了一下，有點亂。我嘗試來整理一下目前討論的進度好了: : 前提: 我們雙方都可以承認我上一篇所給出的「鬧版」定義，並且也 : 同意Pipi是在鬧版。我們不同意的項目有: : 1) 鬧版是否應被水桶處置? : 2) 如果鬧版應受水桶處置，那版主是否應該要把鬧版規範操作化? 我並不完全同意你的鬧板定義，因為我還想要開始表列到底何為鬧板。但我認為以這個定義為前提的討論有助釐清爭點。討論何謂鬧板要仰賴板主是否有意願做出操作化的修正，如果他們沒有意願，其實我們討論何謂鬧板(包含甚麼行為)並沒有意義。我並不認為PIPI的言論是我認為的「有價值」，但同時我不認為我們判斷是否「有價值」是一個可以做為限制他人發文的標準之一。也因此以價值來判斷討論是否該進行是否是應當的，這牽涉到： 1. 誰有權決定有沒有價值？有權者是否只是基於現實上的力量而做出判斷? 也就是說我們或板主認為沒價值就不要討論，可能沒有規範性的意義。 2. 沒有價值的言論是否應該存在？我們如果判斷一個言論是沒有價值的，是否即應該禁止他？這也要討論禁止是否是一個「最後手段」，是否符合比例性的判斷？今天他發文到底有甚麼必要限制？重點在於，我們基於版面去做出限制轉錄，其目的手段是否符合比例性。每周僅能轉錄3篇，這是一個規定，我們不清楚為何3篇，就我認為這實在有點少。但我必須說他確實是一個可操作化的規定。問題在於超過可以視為鬧板，這是否符合目的與手段的比例性？超過1篇跟超過50篇應該差很多。且我查了今年他被公告違規的紀錄。二月糾眾、三月人身攻擊，我怎麼都不知道他是鬧板累犯？另外我不太清楚找人幫忙轉錄新聞為何應該被當成鬧板？我今天說要找人幫忙找教會公報社新聞，會被說是鬧板嗎？我認為他被你稱為鬧板是因為他的意圖，而不是他的行為。若要顧及討論品質，禁止他轉錄並不會促成討論品質，只是把不喜歡的言論遮蔽。這個處罰在目的及手段的即產生因果有可能無關的疑慮。真要論及討論品質，你跟板主就應該自身做起，在內容跟討論方式上下功夫。不管私底下拜託或是公開獎勵認真討論的板友，或許都是可行。至於我當板主期間，我一直秉持公正與效率能提供討論最佳的養分，而非以過度介入或禁止做為引導討論的方式。我當時有設定轉錄篇數及格式，但是以「日」為單位，亦可申請大量轉錄，需求上應該足以滿足盡可能多數板友的需求。只要板友有需求且不妨礙他人，我認為並不宜以任意限制或禁止。如害怕版面被你認為所謂垃圾文淹沒，大家也可轉錄覺得有意義的文章。言論若作為一個市場是競爭的，我不覺得單一行為者可以把板搞爛， : 其實主要不同意項目只有這兩項，其他的要不是雙方沒有講清楚，就是 : 離題無關緊要。我說多數版友對於Pipi反感，與認同、政治方向、或 : 甚麼昧著良心的限制無關，與基信版討論方向與文章品質有關。你的論述 : (4) 不成立因為板上還有很多其他反基督教版友 (ex. angke)，並沒有受到 : 限制也沒有被水桶。說反對Pipi性侵文是政治或情感出發完全是模糊 : 焦點，幻想自己站在道德制高點。你的論述 (2) 有澄清，但是我的主張是 : Pipi是「鬧版累犯」、非單一行為累犯。這個部分要強辯太簡單，只要 : 把分類分得很細、就可以宣稱Pipi不是累犯了。但是你自己誠實說，Pipi : 是否是鬧版的累犯? : 你的回應缺乏一個非常重要的論述: 為什麼你覺得那些性侵新聞是有討論 : 價值的? 沒有任何討論價值、浪費版面的論述為甚麼需要放任佔據大量 : 篇幅? 其實你也不用回了，因為那些新聞根本沒有討論價值。 : 我想我們應該要回到最根本的問題: 基督信仰學術版的定位是甚麼? : 甚麼樣的討論才能算是好的討論? 甚麼樣的討論才算是符合這個版的宗旨? : 反對、攻擊、批評、或嘲諷基督教的文章當然通通都可以發在基信版上。 : 事實上有這些文章，並且有反對基督教的版友，才造就了基信版的可看性 : 與戰文的趣味。但是Pipi的性侵新聞並非只是反對或批評基督教而已，這 : 些新聞的素質落差很大，有CNN但多數都是小道消息。Pipi若是想要挑戰 : 基督徒並討論神職人員的性侵比率那我很歡迎，事實上我有專門寫一篇 : 文章討論這個問題，但是Pipi沒有 (應該是沒有能力) 回應。他的發文是以 : 最懶惰的轉文方法達到鬧版目的，除非你支持的不是討論品質與趣味， : 而是想要把基信版變成低俗轉文充斥的垃圾版，那你不應該支持Pipi的鬧 : 版行為。 : 一個「學術」討論版的宗旨應是以討論帶來原創性很高、有學術價值、 : 有用的的新知，不是一個收集亂七八糟、低級新聞的垃圾桶。上面最初 : 的兩個問題我這裡就不重提了。我上一篇就有解釋，但是你的反駁沒有 : 提供有力論述說明為何你的立場是有助於討論，也是符合一個「學術」 : 討論版應該有的水準。你要版主對版友負責也是可以，不過我不記得 : 你當版主的時候有這麼「負責」。 : 我想有些東西已經很清楚，不同意就算了。 : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : : 如果你要用這個定義，我覺得也可以。 : : (1)我不太清楚你所謂無視原意為何。 : : 因為我認為應該更根本去挑戰為什麼有必要制定這個規範。 : : 這無關板主是否有權依據其意願直接制定規範， : : 而是我們應該處理更前面的問題，禁止的目的是什麼。但這個後面繼續討論。 : : (2)我認為你完全誤解，我是主張「意圖」不應該作為一個鬧板的唯一要件。 : : 鬧板要有行為，例如:1天發100篇一樣的文章可以視為鬧板。（我只是舉例） : : 假設我們要對上述行為做出處罰，那麼「意圖」或「累犯」才能產生量刑空間。 : : 但意圖與累犯的是兩種層次的類別，我認為依舊不應混為一談。 : : 累犯行為者可能有不好意圖，但不代表有不好意圖就足以構成累犯。 : : 你若要談論他糾眾，我不懂要如何討論起跟累犯的關係。 : : 他是糾眾的累犯？所以你認為他長久有意圖找人來擾亂版面？ : : 還是你認為他長期發的文章讓你不喜歡，所以你認為他的糾眾構成累犯？？ : : 我認為若不只一次糾眾才可能稱為累犯，否則只是你的過度連結。 : : (3) 我認為對規範操作化，是板主對板友負責的表現。 : : 我不認為以目前2個板主還做不到， : : 操作化並沒有說要到十分完美，而是到底要不要做，能做出什麼倒是其次。 : : 加上操作化的意涵就是罪刑法定，也就是板主們對自己權力設下明確的範圍。 : : 亦即板主的行為在什麼樣的範圍內會（不會）對板友產生侵害。 : : (4)我從來不認為我們應該考量情緒的反感，因為情緒的反感表現出的是認同的政治。 : : 但是規範與權利的問題，本就不應該依據板友的認同產生劇烈的限制。 : : 舉個例子，今天性侵新聞的發表，是否傷害了誰的權利？ : : 誰會因為這樣的新聞分享而不能發文？或導致其他權利受損？ : : 當然你可以我們說投票來決定要不要接受這類文章，因為看了很煩。 : : 對我來說這是政治的現實必須妥協，但這依舊不合理。 : : 不過即便我對此類新聞反感，我也不會昧著我的良心去限制他。 : : 對我來說要處理這類的行為，不應該以分享內容作為標的，而應該是其他違規行為。 : : 我建議嘗試挑出人身攻擊來處理，不應直接做出禁止分享的規定或決定。 : : 人身攻擊是對人格的貶抑，是比看見讓自己不悅的文章更明確的權利侵害。 : : 在未明確論證傷害什麼的狀況下，限制分享反而限制板友的權利。 -- A：對不起搶了你的男人。 ME：不，你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1460513635.A.A88.html ※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/13/2016 10:17:33

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