Re: [願景] 綠黨不被抹綠，很難！
※ 引述《Demonpriest (.象徵交換與死亡.)》之銘言：
: Market... 絕非僅指肉眼能看到的菜市場，甚至較常被指為一種「機制」，
: 就我對它的理解，只會視它為一種「工具」，而不會視為「法則」。
: 除了這種「economy」，尚有其他種的「economies」(實體經濟、禮物經濟...)
你對市場的了解，其實是有問題的，市場基本構成是「供」與「需」，
在分開討論供需兩面時，會涉及到消費者與廠商的行為決策，
經濟是一種人類活動，而市場是討論這類經濟活動的「模型」，
換言之，市場不是經濟學的某一領域，而是一種「廣泛的分析方法」
你說的另外幾種實體經濟、禮物經濟等，那是某一用經濟學角度討論的範圍
簡單來說，環境經濟學、工程經濟學、財務經濟學等，都是可以利用供需工具分析的，
只要是以「合乎理性行為」的公設，架構供需面就是一市場模型，
經濟學的演譯法就是透過市場模型去運作的
不能把制度、工具或研究課題等都混為一談，否則討論會變的晦暗不明
: 沒錯阿，所以才會有庇古稅，內部性、外部性的討論，
: 但這真得很複雜，我會抓四條線來理解這問題：
: 1. Adam Smith、Ricardo
: 2. Friedrich List(德國)、與後來的歷史學派
: 3. Malthus、Keynes
: 4. Friedman
: 扯這四條線做什麼呢？我認為，對這四條線的理解程度可代表你對
: 「國家、產業、資本主義」的發展....這命題的掌握到什麼程度。
: 說真的，妥協是一定要的，但與盲目的犧牲是有距離的，上面那個命題，
: 將意味著你能不能區分「財產、財富、幸福、增長、發展...」諸詞彙的深意。
經濟學有三本重要著作：國富論、資本論與一般理論，
他們對於所得、資本、儲蓄等定義有相同的，也有不同的，
而他們所使用的「模型」也多有不同，
我們知道亞當斯密在其國富論中，以市場模型作為分析，首重效率，
而馬克思的資本論則是透過商品與貨幣流轉，
及勞動價值、生產工具、階級衝突來架構模型，首重公平，
但是資本論後來就少有經濟學的討論，反而被社會學引用了「衝突論」，
凱因斯的就業、利息與貨幣一般理論則創造了另一種有別於古典的「所得創造系統」，
也就是放棄了「儲蓄形成資本」的說法，改以「創造總體需求創造利潤而形成資本」，
即，古典所得創造流程是：Ｓ→Ｉ→Ｙ→Ｃ＋Ｓ，Ｓ轉成Ｉ，Ｉ（廠商投資）是內生
凱因斯所得創造流程是：Ｉ→Ｙ→Ｃ＋Ｓ，流動性陷阱中，Ｉ（廠商投資）是外生
總體經濟學，最後免不了以古典學派與凱因斯學派為主流
（但目前已經不是原始的古典或凱因斯，而是作過修正的）
至於歷史學派或制度學派，他們則反對利用模型去推演經濟活動，
改以實證資料與制度討論去分析各項經濟活動，那是分析方法上的不同，
當然我們知道經濟學與其他西方科學一樣最終都會發展到哲學與政治學上，
也因此，經濟學自然也會有一些政策評價與哲學思想了
: 所以，關鍵在我們對「價值、價格、環保、環保史、環評的意義」之認知有落差。
: 當代的觀點，已經在「人類的理性有能力評估一切」這方面讓步了，
: 所以「風險控管」的思維，漸漸抬頭，甚至不低於「掌控、管理」舊式的理性霸權
: 後三者你可以 google 前兩者就很棘手了。至於後兩者，我還真的很難很難簡短講
: 「價值和價格」相互之間的內在矛盾，若你真的有興趣的話，我會推薦(照順序服用)：
恕略
: 至於社會經濟史....這就很麻煩了，我保證你一定會覺得「念這幹嘛」
: 但我會覺得，這是內功，關乎你清不清楚那些經濟理論、經濟思想是如何誕生，
: 更關係到，我們有沒有活用那些理論的能力，所以要瞭解歐美的理論，
: 要先紮好歐美的馬步，要變化到東亞，要紮好中國、日本、東南亞的馬步。
: 我沒說很輕鬆，我自己也正在學習中。
: 若撇開惱人的價值價格論戰，而採用「價值=價格」的方式，考慮另一個維度，
: 不妨能看看「從搖籃到搖籃 綠色經濟的設計提案」這本書所提出的另類思維。
: 它間接批判了傳統的「邊際效益式、規模經濟式」的「生產」思維。
: (這類思維恰好是，環境常被犧牲的原因，他們很難忍受東西沒有價值擺在那邊)
: 倡導另一種思維，從管理、設計去降低成本，讓業主「真正賺到錢、又做到環保」
: 或許你直接看這本書，能較快捕捉到「綠色」的邏輯。
其實，經濟學的「理性」假設，他是有其倫理意涵的，
如果有讀過國富論，且深知亞當斯密的著作史的話，會知道有本「道德情操論」，
我在上經濟思想史時，用的是施建生教授在現代經濟思潮，
當然我的老師也幫我們做了一些整理，尤其是經濟思想的演進，
基本上，只要談到思想史，就幾乎會談論他心目中的價值觀與倫理觀
道德情操論是亞當斯密先完成的，國富論則是在之後幾年完成的，
兩本書的立論基礎都是人性，但是有趣的是卻放在不同的兩個面向，
前者是同情，後者是自利，而經濟學最原始的理性假設就是「人是自利的」，
但是必須要強調，亞當斯密卻沒有反對「人有同情心」，
自利心使人將資源得以謹慎的利用，同情心卻有讓公眾生活提升的人道關懷，
我們無法說，人性到底是怎樣的，但人是基於滿足自己慾望的，倒是無爭
所謂的自利行為，分為三個部門去討論：
「消費者追求效用極大，廠商追求利潤極大，政府追求稅收或公益極大」，
這是主觀上理性的假設，卻各有客觀的預算限制，因為「資源有限，而人的慾望無窮」，
只要符合自利心所為的選擇，就是符合「理性」，這很抽象但卻是原始立意
「風險控管」或「跨期選擇」自然也是理性行為的一環了
經濟學之所以有一堆數學模型是因為Samuelson的原因，而非原始的分析方法，
亞當斯密的書中，我們看不到任何一條數學式子，而是一連串邏輯思考，
這是因為這本書原本就是哲學與政治學的書，用來建立政見給當局看的
時代背景是重商主義與重農學派的衝突，亞當斯密站出來說話而已
現在說的「價格理論」，是個體經濟學的另一名稱，討論的是價格的形成，
至於還有另一個稱為「所得理論」，討論的是總體經濟學的範疇，
而「價格與價值」的衝突這又涉及到人文社會科學中最耐人尋味的名詞解釋了，
基本上「市場」決定到底是什麼？是「價格」還是「價值」？
個體經濟學的討論中，「價格」指的是相對概念，也就是實質的交換價值，
而總體經濟學的討論中，由於加入了貨幣市場所以有了「名目價格」，
所謂的「邊際」那是一個數學上的概念，與「平均」或「總合」是相對應的，
換言之，「邊際」討論的是一種交換概念，那是一種隱含的概念，
在討論成本時，經濟學也不會單指「帳面成本」，而是「經濟成本」，
「經濟成本」的概念是在說明「你選擇Ａ時，會放棄的最大成本是什麼」，
譬如現在有兩個方案可以提供讓你選擇：
甲方案：一個美女＋一棵樹木
乙方案：一個醜女＋十棵樹木
假設這社會的財富以樹木來計算時，當你選擇甲方案，就是放棄10棵樹木，
但你選擇乙方案時，就是放棄娶到一個美女的「機會」，
換言之，經濟成本，也被稱作機會成本，就是這樣，
而邊際成本的概念就是在討論，每你要增加一單位產量要犧牲多少資源，
這些資源是可以拿去作別的用途的，也因此就有了「邊際轉換律」
簡言之，若要用市場模型去分析經濟行為，那就只是在分析而已，
如果要用制度或思想去分析，那是歷史學派或制度學派的做法，
如果要用時證資料去作統計分析，那是「計量經濟學」的做法，
也因此，討論經濟學等人文社會科學時，要先確定你要用的工具，
一般人沒有數學推理能力，也沒有一些經濟學的一些概念，
常常會問：為什麼要又這樣假設？因為這是演譯法分析的特性，也就是物理學方法
經濟學作的模型，常常作後除了要佐證是否能夠「解釋」現實外，
也要問這模型的假設到底合不合理、結果是否符合邏輯、或是不是有其他因素呢？
譬如，我們看到植物有向光性，就暫時推論說因為植物有神經所以會感應光，
這個理論的解釋性很強，是問有多少植物都有這種現象，
但經過專家解剖後發現植物根本沒神經，之所以有這現象是因為「向陽面」組織受破壞，
所以一個理論解釋能力很強，但卻不帶鰾這個理論就是正確的
當然有人會說，設定模型根本不切實際，習慣跑很多實證資料，
但是卻忽略了影響事件結果的主客觀因素很多，我們無法一一陳列因素，
又沒辦法建立一個理論以便作為通案解釋，然後用來影響政策，
所以經濟學家密契爾才會說一個社會科學家最忌諱兩種人：
其一，只做理論分析，而不去跑實證資料
其二，只做實證分析，而拿結果講結果，沒有建立理論解釋
回到環保議題時，我們是否真能期待企業去自發性的重視呢？
我認為，不行！反而必須透過政府！
那麼政府是不是應該進行經濟調整措施呢？不應該！
我們無法忍受「球員兼裁判」的經濟個體存在，這正好是古典理論的思維
尤其是Friedman長年一直提倡的，
政府要作的是維持市場秩序，其他應該交由市場運作！
也因此租稅、社會福利、國防外交、司法活動、基礎建設與環保是政府該做的，
至於市場，政府應該要保持中立，連貨幣也應該按照「法則」運行，
政府要作的事太多了，而國際情勢又非某一國家可以完全掌握的，
經濟政策需要的除了內部需求外，還有一堆國際情勢的因素，
前者是政府可以處理的，後者則不是政府可以處理的，
當景氣好時，哪怕政府毫無作為也能讓民眾豐衣足食，譬如雷根，
至於景氣不好時，政府再多的施為也不過是讓通貨膨脹更嚴重罷了！
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以上只是在釐清市場不是經濟的一環而是分析工具，
，以及基本的經濟概念與經濟思潮，如果有錯誤，還請指正！
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這是大四書荒症候群嗎~~
不想讀書,哈哈
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◆ From: 61.60.212.162
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (06/07 08:12)
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我特別跟你說的是「邊際」這個概念，所包含的意涵
另，效用分析是一般經濟學裡用來分析消費者行為的方法，
從以前將效用當成是可以「量化」的東西，變成只可以「排序」而已，
換言之，「效用」對於每個人而言都是不同的，無法拿來比較兩人的效用排序
在進行效用分析時，我們最常用的的目標方程式與預算限制式是：
Max U(x,y) s.t Px+Py=I
U代表還是，x,y代表消費者消費兩種商品，Px,Py代表兩商品價格，
I代表消費者名目所得，s.t是指「受限於」何種條件，即subjuct to
那為何我們會設定效用極大呢？
那是個體消費者的「理性選擇」行為，而其選擇標的是「兩個商品」，
選擇時，我們會讓自己達到「最大滿足」，但不代表這是所有人的狀況
在討論x商品的市場需求時，會先設定消費者無定價能力，
在各個不同價格下，消費者依理性選擇消費各多少x，劃出個別需求線，
其次，將各個消費者個別需求線作一水平加總（即在同一價格下，作數量加總），
最後我們就可以得到一條市場的需求線，但我們對於效用可以有不同設定，
雖然根據直觀，需求線應該是負斜率（即價量關係是負相關），但仍有不少「例外」，
原因在於，消費者對於同一商品的感受會隨時間不同，或各商品帶來的效用是不同的，
前者如「正常財變成劣等財」，後者如「奢侈品的需求線是『正』斜率」，
根本原因在於，消費者主觀的效用是很「個別化」的
相較於廠商追求「利潤極大」，在技術與成本限制下，有很強的數學推論支撐，
所以「幾無例外」的可推導出「正斜率（價量正相關）」的商品市場供給線
在討論消費者選擇時，我們會討論「邊際效用」的概念，
「邊際效用」這概念是一具有「絕對」的概念，
但是，基本上單純的討論邊際效用意義不大，而是會比較兩商品的邊際效用比例，
因為消費者行為表現在商品選擇上，因此有所謂「邊際替代率」的概念，
即「消費者主觀上『願意』犧牲多少單位的y商品，而換取一單位x商品」，
配合預算限制隱含的「相對價格」概念，也稱所謂的「邊際交換率」，
即「消費者在市場上『能夠』，用多少單位的y商品而換到一單位的x商品」，
當兩者相同時代表是「消費者願意且能夠的消費數量」
此時的商品組合就是「個體的均衡」，否則就會依「邊際效用遞減」調節，
譬如x商品消費越多，每增加一單位x消費的效用會減少，直到最後與邊際交換率一致，
換言之，「價值」對消費者而言是指「效用」，或可謂消費商品帶來的好處
基本上，個體經濟學的討論中，大都隱含著「價格等於價值」的假設，
原因在於：1.個體經濟學把討論重心放在實物交易上，而多不考慮貨幣因素，
2.當經濟個體（消費者、廠商、政府）透過理性行為，會使市場價格反映真實價值，
3.市場機制將會使價格的扭曲自動調節至「最適境界」，也就是「效率點」
當然以上都是建立在「完全競爭市場」下的設定
很多人會說，這個十分的不合理，但是一般民眾目前對價格的感覺仍是如此的，
只是渾然不覺，譬如「東西變少了，價格自然變貴」等，
是以一般的「剪刀圖」作考慮的，即「需求價格隨產量遞減，供給價格隨產量遞增」，
然後兩條線交叉決定均衡價格與均衡產量
在財政學或其他透過「市場」去討論的經濟議題都是這種思維方法，而無一例外
只是隨著時代的進步，消費者所在乎的東西越來越多，所作的選擇也越來越多樣化，
會開始依「預期價格」、「風險控管」或「跨期選擇」等面向進行選擇，
譬如，我們看到中東發生戰爭，石油「看」漲，預期原物料也「看」漲，即預期；
或者，我們開始會考慮發生災害時，我們該如何「避險」？
再或者，我們開始會考慮「退休」，或者「現在」我們多借錢「以後」要還錢等，
但是原則上，我們都還是會依照市場機制去思考價格變化，
而所謂的「價值」，對消費者而言就是「主觀效用」，
我們或許會有感覺，某個東西「不值」這個價格，就是我們我們對商品的評價！
經濟學是一研究「人類經濟活動」的社會科學，只要能夠「量化」就能研究，
「價值理論」是逐漸修正的，而非「不同的觀點」，
因為經濟學的所有概念都有「數理模型」支撐，包含解釋與應用，
也因此隨著使用的分析工具越多，人類經濟活動越趨複雜，概念也會開始轉變！
就像我剛剛舉例的，以前有學者將效用當作可「計數」的，後來卻開始放棄了這概念，
現在主流的思想，也就是較一般的思想都是認為「效用只能排序，而非計數」，
從而以前認為「邊際效用就是該商品價格」的概念修正成：
「兩商品邊際替代率等於市場上該兩商品的相對價格（邊際交換率）」
邊際替代率是邊際效用的「相對值」，而放棄「效用是絕對值」的概念
當然我這裡說的是效用分析學派的，也就是目前主流經濟學所利用的，
而後世有學者就創造「顯示性偏好」去判斷「該消費者的行為是不是理性的」，
也有一些經濟學的討論，只討論客觀限制下的決策行為，而忽略主觀意思，
而當代有學者沈恩放棄了「無異曲線」，改以「效用集合」去作效用分析，
例如：沈恩將效用設定為「滿足身分的需求與機會」，即U=(to be,to do)，
回到正題，國內經濟學，或國際上主流的個體經濟學，
仍對於消費者行為以效用分析為主，而價值往往與消費者主觀有關，
「相對價格」則是表現在「物物交換」的體系，也就是一般的交換率，
若經濟體系有很多商品，消費者透過理性選擇時，會使得相對價格兩兩相等：
P1/P2=P2/P3=P3/P4=P4/P5=P5/P6=P6/P7.......
倘若，其中一個商品為「貨幣」，則貨幣價格就是名目價格，就能得出「實質價格」
但是要注意，這等式不代表各商品名目價格相同，例如：
設P1=1時，由於相對價格相同，P2=0.5，P3=0.25以此類推，也可以P2=1來推論，
總之，在討論「價值體系」時，有一個東西很重要就是：是否有數理邏輯支撐，
國富論通篇沒有數理模型或圖形，但是後是經濟學者們卻總是在替他作「數理證明」...
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希望這篇能給某些未接觸經濟學的一些小小的幫助，
但是，我必須要說，經濟學與社會學不同的是，多了「演譯」法，
一般社會科學多的是「歸納」法或「比較方法」，
所以，看起來似乎每個經濟學家對於「經濟學概念」都有不同，
但是基本概念是不會有出入的，因為他們都是按照經濟學一般性的邏輯推演，
換言之，很多東西看似不同，但是經由數學會發現講的卻是「同一」概念
再者，環保議題到底是應該應用市場機制，又或者由政府主導，
那必須要搞清楚你所要用的方法，爾後進行討論會比較好，
我只能說，依古典學派的立場，我偏向企業或政府也必須要「分工」，
不能讓任何一個部門在市場上，同時有「球員兼裁判」的情況，
其一是無效率，其二是不公平，因為如此一來會造成壟斷，使得市場失靈...
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※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (06/08 05:44)
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (06/08 08:19)
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