Re: [新聞] 紅牌重機騎士下班回家轉彎車疑未禮讓迎面撞毀送命已回收

看板Gossiping作者fielia (フィーリア)時間3年前 (2022/05/20 05:57)推噓9(15推 6噓 69→)

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※ 引述《HuangJC (吹笛牧童)》之銘言： : ※ 引述《fielia (フィーリア)》之銘言： : : 沒錯 : : 所以其實偶爾跟朋友提到這件事時我都會乾譙一下這個台灣獨創規定 : : 在其他68交通公約的國家的做法,幾乎都是左轉車要讓對向右轉車 : : 為什麼? : : 因為左轉車往前看就可以同時看到對向直行車,對向右轉車,還有對向人行道(!) : : 所以以視野考量,左轉車可以看清全局的情況下 : : 所有靠右行駛的國家都是對向右轉優先 : : 靠左行駛的國家,有些早期沒弄清楚這個規定的原始考量 : : 所以就制定了跟台灣一樣的優先順序 : : 不過最近好像也改成與靠右行駛的國家完全鏡射了 : : 講到無號誌判斷就要讚一下德國的做法 : : 他們在不能分辨幹支道的路口,一律讓橫向路右邊探頭出來的車先行 : : 管它是要直行,左轉,還是右轉都一樣 : 這和我的例子無關 : 首先我這是確定可以判定幹支道的（咦，幹支支的道 :P ，去開封街幹嗎？XD） : 其次我是要左轉，而你在提右邊探頭 : 前篇你提到在紅燈時左轉，這不實用但也是駕訓班會教你的做法而且就我所知,國外也都是這樣利用兩邊同時紅燈的時間差轉彎的另外台北市中心地區,很多路口都不能左轉,公車是利用這個時間差左轉的 : 原因是紅燈時對向還會有闖紅燈車流 : 他除了罰個闖紅燈之外，是不是仍然有直行車優先？ : 沒有也沒關係，反正我不敢撞 : 闖紅燈車流結束後，就是左側支線道的綠燈時間了，他們會開出來 : 因此我在這時，依據'已經過停止線，有權快速通過' : 僅僅是有權，但不實用其實我拿德國的例子是要說如果今天的設定是,左轉車的優先度,比對向右轉與對向直行還低的話一開始就沒有是不是要猜右轉車要不要讓你的問題基本上對向車道有車,以及人行道行穿線有人走動,就是不要輕舉妄動這只是我想附帶批評交通部亂設定這個規則的問題而已也解釋了你得判斷"偽直行"的問題 : : 所以德國駕駛只要看到路口右側車頭探出來,就是無條件停讓,判斷簡單直覺 : : 那難道那種很難分幹道支道的主線,看到右邊的巷子車子出來都要讓車,也不對吧? : : 所以他們有這個東西: : : https://en.wikipedia.org/wiki/Road_signs_in_Germany 的 Sign 306 : 你這個在八卦板上次早有人提了 : 就是在說國外有這個，不用減速；而台灣有加入公約 : 問題來了：台灣有加入，規則是有這個就不用減速對吧！ : 那我在路邊沒看到這個啊！ : 所以引用這條規矩不是跟我開玩笑嗎？ : 台灣政府是用一個 cost down 的方式加入公約了，看不出耍了這手？ : '我承諾看到某標誌執行某規則；但我就不在路上擺放此標誌' XD : 很簡單，cost down；但這樣你不能說不符合公約我覺得要先弄清楚,不減速是歐洲日本,對有優先權的幹道車輛共通的開車模式跟有沒有這個標誌沒有關係但交通公約雖然有制定標誌style,以及優先順序等國際共通的開車模式卻沒有定義統一的方式去區分幹支道因此區分幹支道的做法,各國的方式都不太一樣黃心白邊的菱形標誌是德國專有標誌,是為了要在無號誌路口區分誰是幹道誰是支道你可以把他看成是不用減速版本的閃黃燈英國區分幹道的做法,則是幹道的所有縱向標線直接畫穿過路口,沒有停止線而支道連通幹道處,是把幹道的路邊線從實線改成虛線並要求所有車子車頭貼近虛線時停車再開英式標線去香港也是看得到的台灣的設計則是一部分參考美國,有幹支道之分的表現方式較多元有時幹道地面會寫"慢",而支道會寫"停",有時會在支道多放個 stop 也有一些是閃黃燈側為幹道,閃紅燈側為支道更多的是叫你數你現在的車道多少條,明顯比巷弄車道多,你就是幹道對比之下,歐洲日本就比較直覺容易看懂總之這段是在講使用者體驗的問題 : : 看到這個就知道你是幹道,衝過去就對了 : : 判斷不用想東想西,還要觀察自己的路有多寛 : : 讓駕駛判斷變簡單,一直都是減低事故最重要的重點之一 : hw 在我那邊回，說自己不會判斷，應該繳回駕照 : 當然我覺得他講的不合理 : 要嘛規定好，要嘛把權力還給我，我來判斷；也要尊重我的判斷 : 當然我不是獨大，但多數人如此，也是多數決 : 為什麼要給少數飆仔爽？ : 現在規定不用減速，那難以左轉的問題就該配套解決 : 若沒左轉專用燈，那麼加個'慢'字牌我也能服氣 : 也就是'若無需求，不必減速' : 很簡單：我有需求 : 我幹麻要讓飆仔爽？ : 要嘛加上左轉專用時相 : 要嘛加上慢字牌 : 仍然符合規矩不是？還是我考照太久忘光了，沒有適合的慢字牌可以擺？ : 要不然看不到飆仔，但飆仔仍然有路權，撞上要國賠嗎？ : 要知道，過有號誌十字路口不用減速，是號誌的規矩而已 : 但我還可以檢討號誌的擺放合不合理 : 因此把擺放的規則，加註'若沒有左轉專用時相，則幹道應減速，擺放減速號誌' : 這也十分合理！ : 我覺得這個比較好接受，畢竟左轉時相一擺，以後都增加了秒數 : 只為了可能五年才出現的一個飆仔做此改變 : 就像海豚灣，造成當地居民不便，這不公平 : 至於減速，我們以前就有在做，擺上號誌只是把內規浮上台面 : 並沒有增加負擔 : 1。擺上菱形牌就不必減速，這可以同意；那就不擺 XD 菱形牌在德國不是這樣用der 它的功用只是告訴你,你在幹道,屬於絕對優先的一方,就這樣而已不減速是對絕對優先方車輛的操作要求,菱形牌只是其中一個適用情境而已 : 2。有號誌紅綠燈不必減速，這也可以同意；那就加擺一個減速號誌 : 當地人的需求才重要，沒必要去滿足飆仔 : 飆仔是偶爾來玩，我們是天天在這裡生活 : 當然是以當地人的需求出發才對其實我是覺得正確的速限設定,就是規範直行車速度,讓轉彎車可以確實地看到直行車比如該路段速限70,就足夠可以讓你遠遠看到對向車並且能夠反覆多看幾眼知道車子大概多快,多久會靠近你我覺得這樣就夠了有達到這個條件,要求直行車再慢也沒有意義畢竟同為綠燈時,直行車先於左轉是寫死的規定,不論國內法規或公約都這樣寫補上台灣特有的應注意而未注意直行車只要在速限內,已經盡到注意義務,而無法來得及反應並閃避搶左轉的左轉車左轉車在責任上就是要全扛如果到這樣還不能自我判斷,那我只能說,這個駕駛沒有資格使用國家給予的駕車權利 : : 一般日本人還真的蠻巨嬰的XD : : 這點跟台灣真的很像 : : 所以路口附近的人行道要拉出來切齊外線車道邊,並且與車道有高低差啊 : 讓我們看看機車遇到路邊停車是怎麼處理的 : 這也是把路肩給攔截了 : 會騎的機車，順順的向左切換車道 : 不會騎的，就停了下來，猛的衝出；嗯，並沒比較安全 : 當機車說這樣的道路設計很過份，所以要有衝出的權力時 : 我說：汽車其實也有，只是不在右側；在左側！ XD : 直行車道直直走，變成向左專用道 : 而且前面有一輛向左車在停等，這是他的權力 : 這時怎麼辦？汽車要突然向右衝出？右車道可能時速六十全速在衝喔！ : 那就別製造別人危險了好嘛！ : 當然是以後要記得提早切出啊！ : 切不出的話，不要跟到底，保留一段距離 : 等之後有機會切時才有法子助跑 : 我會寫信向交通部談這事 : 是有機車用切西瓜的方式超車 : （車道向右彎，而右邊路肩極大，約可塞一輛轎車） : 賭不賭？ : 這不是什麼路肩切齊做得到的 : 是他根本不該賭 : 賭了就被內輪差 A到，沒有下一次了 : 有人說：那就不該有內輪差，是大車應該去重考駕照 : 喔..好像是喔，大車怎麼這麼不會開，都開到標線外了 : 還是交通部比較會講幹話：那個.. 是路肩，就沒有路權啊.. : 嗯，我覺得對 :P 就說平面道路還弄路肩,一定淪為給想偷吃步的人的路徑這個是台灣美國都有的漏洞所以我的做法很簡單我要右轉時,不論開車騎車都會提前直接靠右開到路肩(或慢車道,反正也不好區分)關門右側幾乎要磨到與人行道或牆壁或水溝除了都市偶爾會發生機車騎上人行道再下來行穿線其他的根本不可能有空間鑽那有人檢舉我行駛路肩要繳罰單怎麼辦就繳啊還能怎麼辦成本至少比你要上法院或跑調解會還低 : : 不過我覺得這成本太高啦 : : 小弟住在北宜公路沿線,北宜公路也是一堆有山壁擋視線的情況 : : 但彎道都是雙黃線,對向車子侵入你的車道百分百是對向的錯 : : 同向的話,速限設計到視野所及,遇靜止異物可以煞停就好 : : 在最刁鑽的彎,視野與多數車款的抓地力能耐,彎道合理通過速度也差不多是40-50 : : 北宜以前速限50,我還沒成年前甚至更高,因為一直出事,近十幾年下調到40 : : 本來本地人其實跑北宜都還是至少40-50起跳,不理改過的速限牌 : : 因為定點測速照相都在那幾個地方,記得就好了 : : (PS:雖然定點測速位置蠻有爭議的 : : 有人在罵說為什麼都不插在彎道而是全插在黃虛線可超車路段) : : 但是前年開始全線區間,往來台北宜蘭的豬車雞車菜車貨卡叫苦連天 : : 我們較常出門走北宜的本地人也是哀嚎遍野 : : 為了那些死猴子壓彎,把北宜所有開車騎車步調較快的用路人都打成死飆仔 : : 最有趣的是YouTube影片看到的那些日本駕駛禮讓行為,在北宜並不少見 : 什麼禮讓？靠右的話雙黃線仍可超車嗎？ : 這都寫入交通法規裡，是合法的我是指北宜車子開比較快的,如果遇到更快的車比較會看到這些車打右方向燈靠邊,讓更快的車超過去開比較慢的,我幾乎沒有看過這樣的行為所以區間測速一開下來,受害的駕駛有很高比例是有良好駕車能力,也能為他人設想的正常駕駛而龜車,猴子,還是繼續散播他們的危害,不為所動一種劣幣驅逐良幣的概念 : 之前曾有人和我辯，說如果在夜市碰到有人路中臨停，且該段雙黃線 : 我不也要違規跨越雙黃線嗎？ : 而既然我在這裡違規，就不要嫌他違規 : 嗯哼，他要是放大絕'你都不曾違規才可以唸我違規'，那也就算了 : 但舉這個為例就不對了 : 路中臨停的傢伙，他自己違規 : 但他這麼一停，還真可能給我跨越雙黃線的合法性 : 當然自己還是要注意安全啦 : 但要說完全卡死，只有違規才能解套 : 就是沒看到單一車道本來就有解套的法條了 : 只有機車騎在路中，我才不會去超車 : 因為那就是佔據車道，這時跨越雙黃線的確違法 : 至於機車靠右，那是合法的，別一直怪政府宣導靠右 : 有一次我看日本影片，也看到機車靠左 : 大概是自認慢車，禮讓後方吧！一樣的道理 : 日本也有這樣啊！ : 可是台灣還在靠右，就要一直嫌，一直罵政府因為沒有要右轉時,靠右很容易被路側的臨停車等異物擊落啊而且這並不是機車才有的風險,汽車也是一樣的我覺得問題是內線禁行車道,讓機車騎進去時,必須去扛被警察開單的風險甚至有些汽車駕駛還會當正義小超人,用逼車的方式叫機車滾回外車道所以自覺無法禁得起被抓的機車,就只好騎外側車道但是去計算馬力重量比,你會發現在速限70的道路,所有白牌的機車,都有能力維持時速70行駛,並且保有再加速的能力那在0-70這速度帶,汽車與機車混流是沒有問題的為什麼一定要限制機車只能合法騎外側車道? 另外算馬力重量比,白牌全速域的加速能力確實比普通小型四輪差一些黃牌的加速力跟平價小型四輪差不多,紅牌的話則是跑車等級了但這個差異要在高速公路或快速道路才會看得出來 : : 而自用小型車的駕訓班也沒教我們這些 : 路上有教，有一次過年時我環島，在北宜段時 : 那個警車是一路開廣播喊：慢車靠右，禮讓後方超車；慢車靠右，禮讓後方超車～ : 嗯，你不會，就馬上教 : 警察叫你靠右，那總可以了吧！也只有長假期間才會出來喊吧! 而且這本來就是駕駛教育階段就該教你的,上路後隨時隨地都要做到怎麼會變成在路上給警察唸經? 我是覺得我上路後,才模仿老司機的讓車,這就是駕駛教育失敗了 : 路上不是只有賣麵包的在廣播好嘛 : （來唷，來唷，來買好吃的麵包喔，有土司，葡萄麵包，奶油麵包，戚風蛋糕，炸彈麵包 : 夾心麵包，你喜歡吃的麵包，樣樣都有， : 每一樣都新鮮好吃，請趕快來買，剛做好的麵包）我們看到的該不會是同一台麵包車(?? : : 是說大車開起來跟打RPG遊戲一樣蠻好玩的 : : 要隨時依路況確認手邊的機械功能,有多少能耐可以把路況吃下來,並思考該怎麼應對 : : 所以拿照門檻還不算低,我們那班同期學員只有4成多拿到駕照QQ : : 教練本來信心滿滿的,最後都失望地說"好啊以後亂教就好了" : : 然後有過的大都是現役物流司機想轉行開大車 : : 其次像我這樣天天開車上班開出興趣,想了解大車的視角是什麼樣子 : : 是說白實線外倒底是慢車道還是路肩這個也是本國很屎的設計之一 : : 現行規定是看白線寛度去判定 : : 我他X的怎麼看得出來!(又是一個UX極差的規範) : 嗯哼，我有寫信給交通部談這事 : 因為有鄉民提出，乾脆用花紋，比如斜線；或用顏色 : 總之都會比目前靠寬度容易識別 : 交通部的回應倒是一個大絕：簡單的標準，如果寬度不足XXX，那就一定是路肩，沒路權 : 數字我不記得了，但基本上就是約車寬 : 也就是可以理解成：若車不能開，那機車也不能騎 : （好了，大家可以罵這是車本了 XD） : 反之，若機車可以騎，是所謂的機慢車道 : 那就是轎車也開得進去，當然轎車還是別開進去。我是都開進去啦,要檢舉請便我真的沒辦法很短的時間內分出來,也要提防後方分不出來的車不如一律關門關好 : 在這裡還可以談另一個問題，也就是'機車優先' : 有的路會噴這個，大家以為是機車優先，但轎車有需要也可以開 : （所以我有需要超車，開過去，那不就變右方超車？） : 記得結論很獵奇，違反語言常識；我就這樣背起來 : 我不清楚是否這樣，但若說違反語言常識，那就是：應該標機車專用較好 : 明明用機車專用好記，但就標成機車優先 XD : 汽車能不能用？可以 : 只有在路邊起步時 XD : （原來是為了有可能起步，所以算'可以'，所以機車只算優先，不算專用？ XD） : 交通部這個規定是沒有意義的 : 因為執行權力落入地方政府這又是另一個問題,台灣能決定做交通工程的單位太分散同樣轄區,甚至省道責任者還無法插手管市區道路南投工務段最近很用心地在推先進國家的標線畫設像中興新村改過的標線,就讓人覺得很有歐洲精髓(雖然表面上還是美式標線樣式) 但他們能做主的,就是重要幹道,所以很多路還是不能套用這種風格上去 : 所以之前有'花蓮國的交通法規與眾不同'的說法 : 我標線畫法不同，員警執行方法不同 : 我就自成一國，不然你發兵攻打我啊 :P : 化外之地，康熙以前也管不到吳三桂 : 在任用官員時，京城和吳三桂都可以派員上任 : 離雲南近的，就是雲南的會先到，最後會歸雲南管 : 這鹿鼎記都有寫 : 這可是連專制的皇朝都辦不到的事 : 不然你發兵攻打我啊～（這種要求我真沒聽過；後來真的開打 XD） : : 所以我也不怕罰款,反正一律壓到輪子快要磨到人行道邊或是騎樓邊 : : 繳罰款還是比出事揹一條人命單純多了 : : 不過老實說,近幾年我也為了不當一人汽車,自己放下身段,開始騎車在大台北市區跑 : : 說真的很多被岐視的地方,要自己下來騎才會感覺到痛 : : 所以以前沒拿機車駕照時,我還蠻討厭機車的,現在就不會這樣想了 : 我在台北一開始就是騎機車的，最大的困擾是找不到標示，不知機車能走哪條線到目的 : 可等我開車之後，我發現汽車的標示也是亂的 : 汽車也有不能走的路，只是和機車相反 : 一個最大的不同就是高架橋的世界向我開放了 : 但我還是用騎機車的方式在開車 : 因此有一次和朋友會合，朋友早就到了，我還在塞車 : 朋友接著就開始教我高架橋，但不熟學得很慢 : 這個狀況直到有了導航才改善 : 所以問題是習慣的不同 : 幾年前我下高雄，在當地有妹子要我載段路 : 我說：給我地址，我就載你到 : 妹子說：我也不知道地址，反正我報路你開 : 結果一堆彎彎繞繞，開得很怪，花很長時間 : 隔幾天我又去玩，發現週圍景色很熟悉 : 原來這裡我來過啊，要來很快不是 : 車就要開車的專用道，她肯定是教我機車道才這麼慢的 : 拿著機車的習慣開車，也照樣不會覺得方便 : 不是我沒駕照，是我沒建立汽車的習慣那也要看是什麼情況像我最不能接受的就是橋上要汽機車分流,把機車關在幾乎塞不下一台車的道路上甚至還要在這寛度下繞過橋柱每年都會因此死人,然後交通單位總是說混流更危險 : : 說到這個我要提一下 : : 日本法規雖然沒有定義怎麼鑽車縫才合法 : : 但有用各種既有法規去卡,比如因為其他規定適用於鑽車縫的行為時 : : 使得鑽車縫不能在最外側,也不能在分隔帶旁邊 : https://www.youtube.com/watch?v=f4gQG8veWH4

: hw 提供的影片，最外側有一輛重機經過 : 你說，像這樣的人，他要引進日本法規我還能聽嗎？ : 他大概引名古屋的吧！？ : 這些日本法規進到台灣都會再發生可怕的變質 : 不會像在原產地一樣優秀的 : 要抄的不是法規，是精神吧！其實這問題很複雜的,因為成立前提是看車流有沒有在動像左側那台是他們的警車,拍攝當事車是靜止的話,其實這樣越過也沒有關係而且重點是他之後也沒有做出騎回中間的行為 : : 同時路口的白實線不能再變換車道(這點很重要) : : 所以他們想偷吃步是會被抓der : : 東京或京都可能自覺是日本天龍人,要鑽漏洞還會顧一下自己天龍人的形像 : : 換成名古屋人的話,可以套用那個梗圖: : : o o o o : : /● ●\ ●\ ●\ : : 口\ /口 /口 /口 : : "我們是誰!?" "名古屋人!" : : "我們要幹什麼!?" "自稱台灣風!" : : "怎麼自稱台灣風!?" "違反交通規則!" : : 所以日本人也是會鑽漏洞的,只是他們有交通人才把這些漏洞修正收緊 : : 並且有良好的賞罰制度(像黃金駕照),大家只要當個稱職的巨嬰就好了 : : 這也是我蠻肚爛車種分流的原因 : : 其實一開始用車向分流,bug就不會這麼多 : 不放棄車道分割權力的是機車族 : 然後再把原因推給政府揹，說是政府宣導靠右 : 到現在，hw 還是不斷向我要求容忍機車右側超車 : 這已經不是政府的宣導了，是他一再的要求 : 其實不能說一開始怎樣 : 時空背景之術雖然被嘲笑，但這是真的 : 在以前，它就是有需求 : 你敢保證現在的法規，在未來不會被抱怨嗎？ : 那本來就是留到未來改啊 : 其實台灣現行法規還不是一樣從國外抄來的 : 喜歡國外哪條，馬上抄，馬上想要生效 : 這才叫自助餐吧！我自己是不會右側超車啦但駕照沒有回訓制度,你要那些領終身駕照的人全都改過來根本不可能 : : 所以這就回到了重點,其實速限應該是要設計在正常人互相都有時間觀察的速度 : : 日本是因為市區幹道與城際道路的速限牌跟實務脫軌 : : 所以他們超速的寛容值就拉得很大,整體車流一起超速的當然不抓 : : 甚至是為了超車而短時間的30%超速,蹲點抓超速的警察也不會理你 : : 不要說日本在市區開車都很慢,在東京都區內的大幹道上,日本人開車也是咻咻咻的 : : 他們慢是慢在小路或巷內 : : 歐陸(特別是德國)在市區大幹道與城際道路 : : 則是設一個你在速限內還是可能會失控滑出去的速度 : : 只有舊城區內為了視野與行人,壓在30不到 : : 超過設定速度是真的會危險飛出去或看不到人車的 : : 我看朋友自駕,我坐副駕,開開心心去看新天鵝堡,結果速限-10車子開到滑出路外,嚇屎人 : : 開罰寛容值也不大,大家都心服口服 : : 這樣我就覺得蠻好的 : : 但台灣是一直都是+10km/h取締,又設定一個不會開車的人的行車速度當做速限 : 不開開車的人？沒打錯字？看不懂倉頡輸入法的文字變換,有時跟不上我的打字速度就會變這樣沒抓到錯字還請諒解 : 像這句'哥哥，我的麵麵不要辣辣'，我倒是看得懂安妮亞:出門門~ : : 現在還套區間測速,自然會有很多實際上路的人不滿 : : 所以才說法條能留灰色地帶越少越好 : : 十幾年以前的判例,就覺得應注意未注意的被拖下水的很多 : : 不過中南部怎樣不清楚,大台北的事故判例現今都比較偏向先看路權了 : : 幾年前警廣也有在交通會客室(應該?我也忘了節目名稱)提到這個 : : 主持人還要大家開車時隨時注意自己是先是後 : : 應該是神室町...不對是新宿歌舞伎町(?) : : 至少他們有在駕訓班教號誌綠燈不能減速啦 : : 而且就算沒有左轉(或靠左行駛的右轉)專用號誌,幹道的偏心左轉道基本上都蠻普及的 : : 轉彎車身為弱勢的一方,也有良好的使用者體驗避免誤判 : : 當然無號誌規範的狀況下就是可以對車輛視情況禮讓 : 現在的問題卡在有號誌，但沒有左轉專用號誌 : 使用者體驗也不好，都綠燈了照著開還是要禮讓綠圓燈並不是全方向都絕對優先啊這個已經是國際共識了只有綠方向燈所指的方向才是 : 然後讓雙方去爭辯，一方說你人眼測速，另一方說你都不停等 : 若無需求，不需減速；照我看這就是有需求 : 要嘛補上左轉專用燈，要嘛補上慢字牌 : 比照停車再開的號誌精神，我個人認為補上慢字牌會比較實用 : 因為號誌多了，反而拖慢 : 少一點號誌，多一點禮讓，反而比較順 : 不然'停車再開'的號誌，他們有想過全改成紅綠燈嗎？ : 用禮讓就可以解決的事，加上紅綠燈，反而變成沒車時可能也在等紅燈這就回到最前面我說的只要在速限內(前提是這速限不是亂設或是基於落後制度規章) 就沒有為了配合轉彎車減速的必要從一開始我的立論點一直都是這樣的所以在台日速限落後現實的情況下,除了巷弄之外幹道方面,直行車vs轉彎車,我會覺得加20多一點都不需要減速配合但用歐洲那種已經是用最現代的方式去訂定的速限那麼最多就加10-20,超過就是直行車該負責,就是這麼簡單 : : 同樣做軟體業,我還是要天天開車或騎車下山進台北市 : : 哭啊~~ : 我本來也要啊，那時月薪七萬，現在月薪兩萬五 : 你願意低薪就可以和我一樣囉.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.30.32 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1652997470.A.F28.html

噓

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