Re: [問卦] 蒼藍鴿：老人死亡率與AZ有關？

看板Gossiping作者 (火腿哈密瓜)時間2年前 (2021/06/26 22:17), 2年前編輯推噓94(326推 232噓 842→)
留言1400則, 444人參與, 2年前最新討論串10/14 (看更多)
文章很長，請耐心看完。(這篇是 反對 蒼藍鴿言論的立場) https://www.youtube.com/watch?v=I3ucQJNTNTc
前幾天在討論的應該就是蒼藍鴿的這影片吧。(2.6萬讚，3千多倒讚) 他發布的當天我剛好看到，當下我下班很累沒空評論，趁休假來反對一下。 我必須說，蒼藍鴿這位專業醫師在這影片中的說法，非常地不嚴謹。 不嚴謹到會讓我認為他不像是個學醫的人。(他大多數影片並不會這麼草率) 我大概再重複一下他的說法: 首先他開場引入例子講老人吃粽子噎到。 是疫苗造成老人死亡? 還是老人吞嚥能力差而死? 蒼藍鴿相信絕大部分的人都會認為是後者。 他跟絕大多數的醫療圈同仁看待這些新聞的態度都一樣， 疫苗根本不是造成這些老人死亡的原因。 而是因為這些老人本來就有一些慢性病，高血壓糖尿病等 本來就容易心肌梗塞、腦中風、吸入性肺炎等等。 他們本來就是容易死亡的高危險群。 所以不管有沒有打疫苗，這些老人本來就容易猝死。 然後倉藍鴿又接著說，平行時空中的這群高齡老人沒打疫苗， 他們每天都還是有幾百名死亡，各種慢性病猝死，打不打疫苗，平均值都差不多。 那回到原本時空的台灣，這麼一大群的老人來接種疫苗， 他們還是會遵循這個機率，其中有少數人會死亡，每天就是有老人會死。 各國去回歸統計發現，打疫苗前跟打疫苗後，背景死亡值差不多。 所以代表疫苗根本就不會致死。 媒體都是穿鑿附會牽扯在一起，讓觀眾產生誤解。 這些死亡，都跟疫苗沒有直接關係。 時序關係不等於因果關係。 今天你中午喝水下午滑倒受傷，我不會說你是因為喝水而滑倒。 ============================================================= 我當下看到影片時差點暈倒，蒼藍鴿醫師同樣是理工類出身， 怎麼會不嚴謹成這樣。(媒體穿鑿附會我是認同啦) 如果這是數理的證明題，他根本沒有證明阿。 蒼藍鴿講的例子: 老人打疫苗後吃粽子噎到而死。 其實這有三種可能的因果: A.老人打疫苗後沒事，但吞嚥能力本身就不好，吃粽子噎死。 B.老人打疫苗後副作用，心臟出事或抽筋影響本來就不好的吞嚥能力，噎死。 C.老人打疫苗後副作用，但不會影響吞嚥，他吞嚥本來就不行，噎死。 你不能直接二分法，說因為吞嚥差，就一定是自己噎死的，跟疫苗無關。 這種原本就建立在超低機率的討論狀況，你不能用一句"死亡率差不多"來帶過。 (中文的"差不多"跟"超低機率"，誰誤差範圍比較低?) 我不是醫學相關，但我知道疫苗這種東西，本來就有副作用，可輕可重。 有人打了跟沒事一樣，有的人發燒兩天。 目前的肺炎疫苗，已知的副作用過敏、心悸、高燒、頭痛、肌肉痛、血栓等等。 注意! 即使我把這些副作用寫出來，但他們是建立在極低機率上的。 什麼叫作極低機率? 網路上有張圖，描述打疫苗產生嚴重副作用或後遺症的機率。 https://imgur.com/APbUQO7.jpg
很低對不對? 跟被雷打到的機會"差不多"。 我想大家在關心肺炎詳情時，應該都有看過名嘴或文章報導這種機率比較。 但是我必須跟大家說，這種群體的統計數據... 對單一的個人，完全沒有意義。 因為機率統計有個最基本的前提: 母群體的樣本抽樣，每一個樣本都必須是一樣的抽選率。 例子1: 甲站在雷雨天的山丘上， 乙站在空曠的乾燥草原正中央， 丙坐在家裡的電腦桌前玩遊戲。 這三人突然被雷打到的機率絕對不會一樣。 例子2: 20歲年輕大學生打疫苗 50歲高血壓輪班中年打疫苗 85歲老年柱枴杖打疫苗 這三人打了疫苗，會出現同樣的副作用嗎? 例子3. 甲什麼都吃，不會過敏。 乙有蠶豆症，吃到蠶豆成分萘會溶血症，嚴重會死亡。 (國內約有10萬人有蠶豆症，不能碰樟腦丸跟阿斯匹靈) 丙吃海鮮會過敏。(美國約有1.2%的人對魚蝦蟹過敏) 蠶豆症在台灣是10萬/2300萬的機率，對甲跟丙來說是0%，但對乙是100%。 海鮮過敏在美國是1.2%的機率， 對甲跟乙來說是0%，但對丙來說是100%。 因為每個人的健康狀況都不同，即使同一人，在不同年齡的健康狀況也不同。 有些人就是保證沒事，有極少數的人就是保證出事。 你該做的是檢查基因(我指慢性病或是先天有病症之類的)，而不是去參考機率。 疫苗研發必須建立在極龐大的群體實驗上， 去確保盡可能大量人數的適應性以及發生在各種群體可能的副作用。 也因此沒有一款疫苗可以保證地球上所有人都可以安全適應。 所以蒼藍鴿在影片說 疫苗根本就不會致死。 哇哇哇，這實在是誇口誇大了... 別的不講我們單講副作用發燒無力好了， 蒼藍鴿醫生自己更早前有發過一部影片， 闡述他打了疫苗後副作用是發燒兩天的經驗。 他還高興地說被疫苗認證是年輕人。 連結在此: https://www.youtube.com/watch?v=9nYMwzV0FvY
欸欸我說蒼藍鴿醫生，你可以發燒癱瘓兩天， 但是一個高齡89歲的阿嬤可以嗎? 她發燒癱兩天搞不好就引起併發症死了。 　 如果一個老人打了疫苗死亡的case是這樣: 打疫苗==>引起高燒==>引起其他併發症(如肺炎、腦膜炎)而死亡。 請問要怎麼歸類這個老人的死亡? ... 該不會就直接說 阿 她 年 紀 大 了 本來就會死 ? 不是吧，這不是我所知道的醫學做法。 我以為正常醫師會評估這個老人， 然後告知她跟她的家人，用藥或注射疫苗的風險，哪些藥物或食物不能吃。 風險過高可能會建議她不要打疫苗等等。 不然只要遇到老年人都可以不考慮副作用了， 反正他們都快死了，死亡率也差不了多少， 反正原本就極低機率，極低機率的小誤差，也還是極低機率對吧? 才 怪! 我自己年紀剛過四字頭，我都不敢說我之後打疫苗絕對不會有事。 打了一支沒事，多打幾支還是沒事嗎? 因為我知道疫苗就是一種低風險的達爾文淘汰過程，身體會不會適應完全看基因， 總是會有極少數的人不適應產生嚴重副作用或死亡。 人類看待機率就是這樣，樂透機率再怎麼低，有買有希望。 出事機率不是零，阿不會有事啦。 用群體角度的數據去看待或否定個人的角度。 但是達爾文不看機率，你基因對就是0%，不對就是100%出事。 我以為醫學的一個目的， 就是要把這種基因不對的狀況挑出來，讓人類免除病痛。 不然也不用管蠶豆症了，反正人終究會死。 ============================================================= 還有一個觀念，也是數理統計上的基礎: (雖然我學不好但這點我是懂的) 從人文社會的數據拿去簡化做計算分析，這是可以的。 但是反過來，數理統計過後的數字，不能隨便拿來解釋諸多社會現象。 因為其中可能牽涉許多未知的變因，往往會未加考慮而誤用。 蒼藍鴿說老人打不打疫苗死亡率平均值都差不多，所以疫苗不會致死。 這句敘述真的非常的不嚴謹，這不是推理，這是跳針。 中間有很多東西沒講。 同樣是持疫苗無辜看法的醫生，講法反而有根據多了。 https://www.cna.com.tw/news/ahel/202106170086.aspx 感染科黃醫師根據副作用發生在不同年齡層的統計狀況， 去分析這些死亡案例的差異性，認為疫苗致死的可能性很低。 他不會直接說完全無關，因為他知道這中間還有很多未知。 唉，你們同樣是醫師，講話怎麼嚴謹性差那麼多... 最後我必須說，我寫這篇不是在說疫苗會或不會致死，副作用機率多高， 我是在說蒼藍鴿醫師你很混，隨便講講就想呼嚨過去。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.68.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1624717065.A.43D.html
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06/26 22:18, 2年前 , 1F
太長
06/26 22:18, 1F
推
06/26 22:18, 2年前 , 2F
認真就輸了
06/26 22:18, 2F
推
06/26 22:18, 2年前 , 3F
給我總結成20字以內的結論
06/26 22:18, 3F
就最後一行即可。
噓
06/26 22:19, 2年前 , 4F
你是醫生嗎？
06/26 22:19, 4F
→
06/26 22:19, 2年前 , 5F
是的話我補推
06/26 22:19, 5F
都寫不是醫療了。
推
06/26 22:20, 2年前 , 6F
不意外阿還是個反篩仔 很多人蝦捧
06/26 22:20, 6F
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06/26 22:20, 2年前 , 7F
怎麼沒人去統計，到底多少人簽了放棄急救。
06/26 22:20, 7F
→
06/26 22:20, 2年前 , 8F
八九十歲的長者，你忍心看著他們插管嗎？
06/26 22:20, 8F
推
06/26 22:21, 2年前 , 9F
你明知道你講的內容是錯的的時候
06/26 22:21, 9F
→
06/26 22:21, 2年前 , 10F
你當然最好不提證據 以免被打臉
06/26 22:21, 10F
噓
06/26 22:22, 2年前 , 11F
我花人生的五分鐘看完了 我感想是：廢
06/26 22:22, 11F
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06/26 22:22, 2年前 , 12F
話
06/26 22:22, 12F
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06/26 22:22, 2年前 , 13F
你光是打這篇文，鄉民都不一定會看完
06/26 22:22, 13F
→
06/26 22:22, 2年前 , 14F
明顯是故意不嚴謹的
06/26 22:22, 14F
推
06/26 22:22, 2年前 , 15F
肥仔癱2天，大概也gg了
06/26 22:22, 15F
噓
06/26 22:23, 2年前 , 16F
「我不是醫學相關」 可以不用看了
06/26 22:23, 16F
我相信有些基本共通的東西不需要專業也可以知道。 除非你求學時期都沒學生物相關的課程。
推
06/26 22:23, 2年前 , 17F
健康的人戴口罩
06/26 22:23, 17F
推
06/26 22:23, 2年前 , 18F
問題就是 解剖 有沒有直接關係阿
06/26 22:23, 18F
→
06/26 22:23, 2年前 , 19F
這樣都不懂 顆顆
06/26 22:23, 19F
→
06/26 22:23, 2年前 , 20F
總結結論就只是：你不能證明完全無關
06/26 22:23, 20F
→
06/26 22:23, 2年前 , 21F
所以你不能說不是 這種屁話用推文就好
06/26 22:23, 21F
喂喂喂，你以為醫師為什麼會被叫作專業， 為什麼會被視為是學校招生戰績，是學術界專業要念七年書，還要實習。 就是因為嚴謹性，今天醫師不嚴謹像話嗎?
噓
06/26 22:23, 2年前 , 22F
你哪根蔥？在醫院掃地的嗎
06/26 22:23, 22F
→
06/26 22:23, 2年前 , 23F
真的不用發文
06/26 22:23, 23F
→
06/26 22:23, 2年前 , 24F
記者都不報 解剖結果
06/26 22:23, 24F
噓
06/26 22:24, 2年前 , 25F
所以你是醫生嗎？
06/26 22:24, 25F
我不是醫生，但我知道之前有個醫生說機組員打疫苗是國際笑話， 更早還有一個說搭公車不用口罩，你相信每個醫生都不會"犯錯"嗎?
→
06/26 22:24, 2年前 , 26F
反正有人把醫生話當聖經 也信大便立委
06/26 22:24, 26F
我是認為蒼藍鴿不是那種有政治立場的人啦，只是他這影片真的太混了。
噓
06/26 22:24, 2年前 , 27F
可憐吶，大部分的副作用在老人身
06/26 22:24, 27F
→
06/26 22:24, 2年前 , 28F
上不容易發生。
06/26 22:24, 28F
→
06/26 22:24, 2年前 , 29F
解剖就跟你說沒關係了啊
06/26 22:24, 29F
→
06/26 22:25, 2年前 , 30F
疫苗有副作用或不良反應，問醫生準嗎？
06/26 22:25, 30F
→
06/26 22:25, 2年前 , 31F
不信的人還是陰謀論啦
06/26 22:25, 31F
※ 編輯: sendicmimic (1.174.68.250 臺灣), 06/26/2021 22:35:26
→
06/26 22:25, 2年前 , 32F
結論就是:怕就不要打 不打就不要怕染疫
06/26 22:25, 32F
還有 1334 則推文
還有 12 段內文
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06/27 12:37, 2年前 , 1367F
為啥鄉民只敢用“是不是醫生”出來反駁
06/27 12:37, 1367F
→
06/27 12:38, 2年前 , 1368F
，卻不實際針對原Po的論述去討論欸，有
06/27 12:38, 1368F
→
06/27 12:38, 2年前 , 1369F
夠好笑
06/27 12:38, 1369F
噓
06/27 13:10, 2年前 , 1370F
不用笑 醫學系一定有上生統啦
06/27 13:10, 1370F
醫師在資料研究方面也是不馬虎的， 只是蒼藍鴿這影片說詞太過草率，有失他往日水準。
噓
06/27 13:35, 2年前 , 1371F
嗯
06/27 13:35, 1371F
噓
06/27 13:42, 2年前 , 1372F
有醫生出面反駁我才信
06/27 13:42, 1372F
噓
06/27 13:42, 2年前 , 1373F
看到我不是醫學的就可以不用看了
06/27 13:42, 1373F
推
06/27 13:57, 2年前 , 1374F
推你 只要發生在自己身上就是100%
06/27 13:57, 1374F
不不不，不是這麼簡單啦。 是因為醫界已經確認某些病症不適合碰某些藥物或食物， 有某些病的人先天抽樣率已經不同於一般人 (條件已經不一樣) 這時那個群體機率已經違反基本定義不能用，對一定會出事的人沒有意義。 學醫的人會把這些例子找出來避免用藥， 這是我印象中醫學界的態度，絕對不是看機率辦事。
噓
06/27 14:43, 2年前 , 1375F
可波仔 數據都拿不出來 學經歷也沒有 什
06/27 14:43, 1375F
→
06/27 14:43, 2年前 , 1376F
麼賭注都沒下就想帶風向 可撥
06/27 14:43, 1376F
我不帶風向的，大家想怎麼看是大家的事我管不著，我只是寫出我的看法。
噓
06/27 14:58, 2年前 , 1377F
我比較相信他
06/27 14:58, 1377F
推
06/27 15:02, 2年前 , 1378F
然後你只要把近10年的6月高齡死亡率拉出
06/27 15:02, 1378F
→
06/27 15:02, 2年前 , 1379F
來就知道他講的到底是真是假
06/27 15:02, 1379F
我後半段你應該沒注意到吧。 數據要回頭應用到社會上得特別注意是否有未知變因。 特別是在看兩組數據是否有相關性的時候， 不是單看數字差異不大就可以判定有無關聯。 現在各國就是還在研究，絕對不是像蒼藍鴿直接說無關。
推
06/27 16:36, 2年前 , 1380F
聖光術
06/27 16:36, 1380F
※ 編輯: sendicmimic (1.174.68.250 臺灣), 06/27/2021 18:23:39
→
06/27 17:13, 2年前 , 1381F
噓個
06/27 17:13, 1381F
※ 編輯: sendicmimic (1.174.68.250 臺灣), 06/27/2021 19:18:07
噓
06/27 20:44, 2年前 , 1382F
把那些死亡案例扯上疫苗才該提出證據阿
06/27 20:44, 1382F
推
06/27 22:25, 2年前 , 1383F
還在研發階段的舉證責任不是藥廠嗎
06/27 22:25, 1383F
噓
06/27 22:41, 2年前 , 1384F
你有什麼專業可以反駁醫生？
06/27 22:41, 1384F
噓
06/27 23:21, 2年前 , 1385F
這什麼廢文
06/27 23:21, 1385F
推
06/27 23:47, 2年前 , 1386F
看完我理解蒼藍哥想表達的，但數據卻是
06/27 23:47, 1386F
→
06/27 23:48, 2年前 , 1387F
其他人註解提供。 我覺得數據挺重要的。
06/27 23:48, 1387F
推
06/28 00:14, 2年前 , 1388F
臨床醫師跟修車工差不多咩 沒在管基礎
06/28 00:14, 1388F
噓
06/28 00:23, 2年前 , 1389F
如果這些人是因為打疫苗而死 代表這些
06/28 00:23, 1389F
→
06/28 00:23, 2年前 , 1390F
老人的死亡背景值突然下降囉？好棒棒
06/28 00:23, 1390F
噓
06/28 02:19, 2年前 , 1391F
你是醫生我就補推
06/28 02:19, 1391F
推
06/28 07:44, 2年前 , 1392F
想說的被你說完了
06/28 07:44, 1392F
推
06/28 09:47, 2年前 , 1393F
看完推 洗腦很厲害的
06/28 09:47, 1393F
→
06/28 10:47, 2年前 , 1394F
他有在留言澄清喔，也不少統計學的人
06/28 10:47, 1394F
→
06/28 10:47, 2年前 , 1395F
提出看法，但很多數據未公開
06/28 10:47, 1395F
推
06/28 12:46, 2年前 , 1396F
推一個，鴿粉只會戰身份？？？
06/28 12:46, 1396F
噓
06/28 12:51, 2年前 , 1397F
前陣子口罩不夠用的時候也是醫生說捷運
06/28 12:51, 1397F
→
06/28 12:51, 2年前 , 1398F
不用帶口罩的事情忘得一乾二淨
06/28 12:51, 1398F
噓
06/28 20:00, 2年前 , 1399F
高中數學>醫生 ㄏㄏ
06/28 20:00, 1399F
推
06/30 08:39, 2年前 , 1400F
台大綠腦反普篩的低能兒 不用意外
06/30 08:39, 1400F
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