Re: [問卦] 蒼藍鴿：老人死亡率與AZ有關？

看板Gossiping作者geofrania (過勞鼠)時間2年前 (2021/06/27 00:22)推噓4(5推 1噓 11→)

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老人死亡率是否與AZ有關要看背景值那得新冠肺炎的死亡率要看不要背景值啊？搞不好有些得新冠的人其實本來就是年老體衰，快要死了只是不巧碰到新冠病毒進駐結果PCR一檢測到新冠病毒就說是因新冠病毒死亡然後又不解剖確認死因這是不是故意要給新冠病毒安插罪名過度渲染臺灣新冠病毒的死亡率超過4%啊？有沒有臺灣新冠病毒確診前跟確診後背景死亡值差不多的死亡率的卦？？ ※ 引述《sendicmimic (火腿哈密瓜)》之銘言： : 文章很長，請耐心看完。(這篇是反對蒼藍鴿言論的立場) : https://www.youtube.com/watch?v=I3ucQJNTNTc

: 前幾天在討論的應該就是蒼藍鴿的這影片吧。(2.6萬讚，3千多倒讚) : 他發布的當天我剛好看到，當下我下班很累沒空評論，趁休假來反對一下。 : 我必須說，蒼藍鴿這位專業醫師在這影片中的說法，非常地不嚴謹。 : 不嚴謹到會讓我認為他不像是個學醫的人。(他大多數影片並不會這麼草率) : 我大概再重複一下他的說法: : 首先他開場引入例子講老人吃粽子噎到。 : 是疫苗造成老人死亡? 還是老人吞嚥能力差而死? : 蒼藍鴿相信絕大部分的人都會認為是後者。 : 他跟絕大多數的醫療圈同仁看待這些新聞的態度都一樣， : 疫苗根本不是造成這些老人死亡的原因。 : 而是因為這些老人本來就有一些慢性病，高血壓糖尿病等 : 本來就容易心肌梗塞、腦中風、吸入性肺炎等等。 : 他們本來就是容易死亡的高危險群。 : 所以不管有沒有打疫苗，這些老人本來就容易猝死。 : 然後倉藍鴿又接著說，平行時空中的這群高齡老人沒打疫苗， : 他們每天都還是有幾百名死亡，各種慢性病猝死，打不打疫苗，平均值都差不多。 : 那回到原本時空的台灣，這麼一大群的老人來接種疫苗， : 他們還是會遵循這個機率，其中有少數人會死亡，每天就是有老人會死。 : 各國去回歸統計發現，打疫苗前跟打疫苗後，背景死亡值差不多。 : 所以代表疫苗根本就不會致死。 : 媒體都是穿鑿附會牽扯在一起，讓觀眾產生誤解。 : 這些死亡，都跟疫苗沒有直接關係。 : 時序關係不等於因果關係。 : 今天你中午喝水下午滑倒受傷，我不會說你是因為喝水而滑倒。 : ============================================================= : 我當下看到影片時差點暈倒，蒼藍鴿醫師同樣是理工類出身， : 怎麼會不嚴謹成這樣。(媒體穿鑿附會我是認同啦) : 如果這是數理的證明題，他根本沒有證明阿。 : 蒼藍鴿講的例子: 老人打疫苗後吃粽子噎到而死。 : 其實這有三種可能的因果: : A.老人打疫苗後沒事，但吞嚥能力本身就不好，吃粽子噎死。 : B.老人打疫苗後副作用，心臟出事或抽筋影響本來就不好的吞嚥能力，噎死。 : C.老人打疫苗後副作用，但不會影響吞嚥，他吞嚥本來就不行，噎死。 : 你不能直接二分法，說因為吞嚥差，就一定是自己噎死的，跟疫苗無關。 : 這種原本就建立在超低機率的討論狀況，你不能用一句"死亡率差不多"來帶過。 : (中文的"差不多"跟"超低機率"，誰誤差範圍比較低?) : 我不是醫學相關，但我知道疫苗這種東西，本來就有副作用，可輕可重。 : 有人打了跟沒事一樣，有的人發燒兩天。 : 目前的肺炎疫苗，已知的副作用過敏、心悸、高燒、頭痛、肌肉痛、血栓等等。 : 注意! 即使我把這些副作用寫出來，但他們是建立在極低機率上的。 : 什麼叫作極低機率? : 網路上有張圖，描述打疫苗產生嚴重副作用或後遺症的機率。 : https://imgur.com/APbUQO7.jpg

: 很低對不對? 跟被雷打到的機會"差不多"。 : 我想大家在關心肺炎詳情時，應該都有看過名嘴或文章報導這種機率比較。 : 但是我必須跟大家說，這種群體的統計數據... : 對單一的個人，完全沒有意義。 : 因為機率統計有個最基本的前提: : 母群體的樣本抽樣，每一個樣本都必須是一樣的抽選率。 : 例子1: : 甲站在雷雨天的山丘上， : 乙站在空曠的乾燥草原正中央， : 丙坐在家裡的電腦桌前玩遊戲。 : 這三人突然被雷打到的機率絕對不會一樣。 : 例子2: : 20歲年輕大學生打疫苗 : 50歲高血壓輪班中年打疫苗 : 85歲老年柱枴杖打疫苗 : 這三人打了疫苗，會出現同樣的副作用嗎? : 例子3. : 甲什麼都吃，不會過敏。 : 乙有蠶豆症，吃到蠶豆成分萘會溶血症，嚴重會死亡。 : (國內約有10萬人有蠶豆症，不能碰樟腦丸跟阿斯匹靈) : 丙吃海鮮會過敏。(美國約有1.2%的人對魚蝦蟹過敏) : 蠶豆症在台灣是10萬/2300萬的機率，對甲跟丙來說是0%，但對乙是100%。 : 海鮮過敏在美國是1.2%的機率，對甲跟乙來說是0%，但對丙來說是100%。 : 因為每個人的健康狀況都不同，即使同一人，在不同年齡的健康狀況也不同。 : 有些人就是保證沒事，有極少數的人就是保證出事。 : 你該做的是檢查基因(我指慢性病或是先天有病症之類的)，而不是去參考機率。 : 疫苗研發必須建立在極龐大的群體實驗上， : 去確保盡可能大量人數的適應性以及發生在各種群體可能的副作用。 : 也因此沒有一款疫苗可以保證地球上所有人都可以安全適應。 : 所以蒼藍鴿在影片說疫苗根本就不會致死。 : 哇哇哇，這實在是誇口誇大了... : 別的不講我們單講副作用發燒無力好了， : 蒼藍鴿醫生自己更早前有發過一部影片， : 闡述他打了疫苗後副作用是發燒兩天的經驗。 : 他還高興地說被疫苗認證是年輕人。 : 連結在此: : https://www.youtube.com/watch?v=9nYMwzV0FvY

: 欸欸我說蒼藍鴿醫生，你可以發燒癱瘓兩天， : 但是一個高齡89歲的阿嬤可以嗎? 她發燒癱兩天搞不好就引起併發症死了。 : 　如果一個老人打了疫苗死亡的case是這樣: : 打疫苗==>引起高燒==>引起其他併發症(如肺炎、腦膜炎)而死亡。 : 請問要怎麼歸類這個老人的死亡? : ... 該不會就直接說阿她年紀大了本來就會死 ? : 不是吧，這不是我所知道的醫學做法。 : 我以為正常醫師會評估這個老人， : 然後告知她跟她的家人，用藥或注射疫苗的風險，哪些藥物或食物不能吃。 : 風險過高可能會建議她不要打疫苗等等。 : 不然只要遇到老年人都可以不考慮副作用了， : 反正他們都快死了，死亡率也差不了多少， : 反正原本就極低機率，極低機率的小誤差，也還是極低機率對吧? : 才怪! : 我自己年紀剛過四字頭，我都不敢說我之後打疫苗絕對不會有事。 : 打了一支沒事，多打幾支還是沒事嗎? : 因為我知道疫苗就是一種低風險的達爾文淘汰過程，身體會不會適應完全看基因， : 總是會有極少數的人不適應產生嚴重副作用或死亡。 : 人類看待機率就是這樣，樂透機率再怎麼低，有買有希望。 : 出事機率不是零，阿不會有事啦。 : 用群體角度的數據去看待或否定個人的角度。 : 但是達爾文不看機率，你基因對就是0%，不對就是100%出事。 : 我以為醫學的一個目的， : 就是要把這種基因不對的狀況挑出來，讓人類免除病痛。 : 不然也不用管蠶豆症了，反正人終究會死。 : ============================================================= : 還有一個觀念，也是數理統計上的基礎: (雖然我學不好但這點我是懂的) : 從人文社會的數據拿去簡化做計算分析，這是可以的。 : 但是反過來，數理統計過後的數字，不能隨便拿來解釋諸多社會現象。 : 因為其中可能牽涉許多未知的變因，往往會未加考慮而誤用。 : 蒼藍鴿說老人打不打疫苗死亡率平均值都差不多，所以疫苗不會致死。 : 這句敘述真的非常的不嚴謹，這不是推理，這是跳針。 : 中間有很多東西沒講。 : 同樣是持疫苗無辜看法的醫生，講法反而有根據多了。 : https://www.cna.com.tw/news/ahel/202106170086.aspx : 感染科黃醫師根據副作用發生在不同年齡層的統計狀況， : 去分析這些死亡案例的差異性，認為疫苗致死的可能性很低。 : 他不會直接說完全無關，因為他知道這中間還有很多未知。 : 唉，你們同樣是醫師，講話怎麼嚴謹性差那麼多... : 最後我必須說，我寫這篇不是在說疫苗會或不會致死，副作用機率多高， : 我是在說蒼藍鴿醫師你很混，隨便講講就想呼嚨過去。 -- Now that I ask you earnestly and sincerely, Now you answer me mercifully: "To prevent the world from being destroyed, To protect the peace of the world..." -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.157.14 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1624724525.A.1E2.html

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ryanworld

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oDOM

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AndyMAX

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