Re: [問卦] 教育部台灣閩南語字典推薦很奇怪的字?

看板Gossiping作者 (Sen)時間6年前 (2019/07/21 11:58), 6年前編輯推噓17(17推 0噓 61→)
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有一些明顯謬誤，還是忍不住回一下，詳見引文中間。 ※ 引述《kennyg8304 (虎爺公祖兮契囝)》之銘言： : 有篇成功大學中文系博士班論文， : 題目是"兩岸閩南語辭典用字比較" : 網址: : https://reurl.cc/erLox : 此論文結論是: : 整體而言，臺灣的《教典》基於學習所需，用字上儘量使讀者能夠「望字生音義」， : 較不受本字所囿，因此冷僻字的使用率較低， : 而福建的《普閩典》和《大詞典》則是盡可能為各詞彙找到本字， : 故冷僻字的使用率較高。 : 蕭藤村，洪惟仁，這幾個台灣教育部閩南語詞典編輯群成員， : 自己的facebook台文用字都不見得用教典的， : 陳修的台灣話大辭典，對岸的閩南方言大辭典，新潮汕字典，選字都有出入， : 你要信服哪個權威? : 我自己個人是偏好選正字，可望文生"義"， : 若此漢字不是形聲字，不容易讓讀者望字生音， : 學日文訓用漢字般，用50音在漢字上加上ruby小字，即可解決"音"的問題。 : 最終是由市場機制淘汰掉其他選字， : 平和演變即可，暫時過渡時期， : 顧及民眾程度，只能效法香港文，用口字旁表音字，火星字來湊合， : 這也是無可奈何的事。 : 原po的問題，我個人見解如下: : 1. 什麼東西的『什麼』竟然是寫『啥物』而不是『啥乜』 : what用"乜"才是對的， : things"物件"有but(文讀音),mih8(漳州),mng8(泉州),mueh8(潮州) : 我自己常把"物件"唸成"門mng5件"而不是"咪件" : 潮州人的what"乜个"大部分都念"咪該"或"咩該"，即使他們"物"都唸mueh8 : 金門話"咪代(乜事)" : what要發成mih8是全河佬人地區共通的， : 所以我支持"乜" "咪" "咩" : 方言差可查小學堂閩語。 "乜"是上聲，不像"物"一樣是入聲，音韻上要怎麼圓呢? : 2. 有『人』(lin)的詞條卻沒『儂』(lang)的詞條 : 訓用常用字，配合民眾程度 : 3. 『男生』寫成『查埔』(tsa-poo)而不是『丈夫』(ta-poo) : 台灣偏漳州，唸"查捕"比較多，泉州跟潮汕還是唸"打捕" 是"捕"不是"埔"。 : 4. 『錯誤』寫成『耽』而不是『賺』(tann) : 民眾閩南語能力太低，用"賺"實在得重新學過，耽誤耽誤=錯， : 比較好聯想，這意思，潮汕人今日還很常單用，台灣已經退化。 耽誤耽誤=錯? 什麼意思? 耽誤是tam1-goo7。 : 5. 『遊玩』寫成『(辶日)(辶月)』而不是『佚陶』 : 潮汕海陸豐那邊喜歡寫"踢桃"，不過大家都看得懂。 都跟tshit-thô音韻不合。 : 6. 『蚵嗲』寫成『蚵炱』而不是『蠔堆』 : 炱這個字，又不流行，也沒有單用變動詞的例子， : 許嘉勇老師舉了很多例子，證明是"堆"了， : https://reurl.cc/3z7W8 : 希望教典能改進。 他完全沒有提到"堆"在此詞語外有唸ter(泉同音)/te(漳廈音)的例子，灰韻蟹攝合口一等 字我也找不到有唸ter/te的例子。 : 7. 婆媽的買菜神器『茄芷袋』寫成『加薦袋』 : 而我昨天在八卦板發一篇文說明『茄芷袋』應為『葭苴袋』卻被鄉民說是在胡扯 : 對岸的閩南方言大辭典寫作"加志"，編輯群有時也便宜行事，找同音字含混湊上去。 : 8. 最誇張的一條 竟然把『零食』寫成『四秀』? : 雖然跟『時饈』念起來很像 但也不用這樣吧.. : 對岸的閩南方言大辭典跟台灣的教典都選"四秀"，懷疑是台灣抄大陸的。 這也太好笑，台日大辭典就寫"四秀"，閩方典是比台日大辭典早喔? 要抄也是大陸抄台灣 : 我個人看法是"束脩，四饈，時饈"都讓民眾比較能聯想到零嘴， : 真要唬爛，我說四格收納盒，裡面放糖果，是"四收"也能扯一篇， : 福佬話研究真是唬爛大賽，因為同音字多，變調等等， : 有趣的事情蠻多的， : 肯思考台語用字是好事，真理越辯越明， : 總比一些盲從的人，只會全盤接收來的好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.56.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1563681504.A.CDD.html
推
07/21 12:00, 6年前 , 1F
就中國人用自己的一知半解來解釋台語，
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07/21 12:01, 6年前 , 2F
好營造東亞大陸政權統治過台灣的假象啊
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07/21 12:02, 6年前 , 3F
一堆不會講台語的9.2
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推
07/21 12:24, 6年前 , 4F
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推
07/21 12:40, 6年前 , 5F
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要舉例子我可以舉比你更多，台日大辭典也是用"乜"。 我問你的是: "乜"是上聲，不像"物"一樣是入聲，音韻上要怎麼圓呢? ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 12:46:25
推
07/21 12:52, 6年前 , 6F
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這張的意思是? 可以請你解釋一下嗎? 還有，"乜"是上聲，不像"物"一樣是入聲，音韻上要怎麼圓呢? ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 12:57:17
推
07/21 13:01, 6年前 , 7F
七桃，別位有人發音做踢桃，是仝意思
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推
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，規日用漳州話考查音韻，有乜路用，
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07/21 13:04, 6年前 , 9F
愛堅持教典用字是個人自由，相諍漢字
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無意思，互市場機制解決。頂懸是幾百
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07/21 13:04, 6年前 , 11F
年前个西班牙-閩南語詞典資料。
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我不是反對你的"桃"音韻不合喔，在此先不論"桃"字義是否符合，"踢"管你是泉州音還是 漳州音，你至少也說說看如何跟"tshit"合音韻? 而且你搞錯了，我不是堅持教典用字，我是反對你的文章內容，不要因為被回文就給我戴 帽子。
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07/21 13:05, 6年前 , 12F
你廢到連音韻變化都解釋不出來，好意思問
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人「有什麼用」？
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※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 13:15:30
推
07/21 13:07, 6年前 , 14F
古早人將"乜"音標寫入聲，你講本調是
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07/21 13:08, 6年前 , 15F
上聲，有爭差，你信佗一套?
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古人韻書標"乜"的聲調是上聲喔! 台日大辭典提到的"乜"是訓讀，不是表示台語"乜"的漢 字音是入聲。 "乜"是上聲，不像"物"一樣是入聲，音韻上要怎麼圓呢?
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07/21 13:16, 6年前 , 16F
「古早人將"乜"音標寫入聲」這句完全不知
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07/21 13:16, 6年前 , 17F
道在講啥？「古早人」是什麼意思？多古早
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？寫入聲又是什麼意思？然後這跟「上聲變
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入聲」音韻變化之間的關係是？
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※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 13:24:14
推
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踢桃的踢，就是借國語音的火星字啊，
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泉州潮州人喜歡這樣寫呀，"七逃"是漳
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07/21 13:22, 6年前 , 22F
台的火星字呀
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07/21 13:23, 6年前 , 23F
西班牙人有標"乜"是入聲呀，見上圖
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所以你說的都不是本字對吧? 那在音義上或其他原則比推薦用字優越的地方在哪? 先暫離，之後回。
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07/21 13:26, 6年前 , 24F
你是不是重新定義了「入聲」這件事？而且
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這還是無法回答「上聲變入聲」音韻如何變
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化。
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謝謝，唉我覺得他不了解我說的意思orz ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 13:30:56
推
07/21 13:41, 6年前 , 27F
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這篇我以前就看過了，有一些看法我認同，如同義複詞那邊，但這沒有解釋我問你的問題: "乜"是上聲，不像"物"一樣是入聲，音韻上要怎麼圓呢? 事實上"乜"就是訓讀詞，音韻上不合，潘老師是基於習用原則偏好。同是入聲的"物"音韻 上較合，我猜這是最後選"物"的主因。 順帶一提，潘老師提到的mi2變體我猜是mih變調後省略後詞造成，應該是同源。 最後我認為"物"也不是本字，我猜沒有本字，應該是固有詞。 ps: 順便說一下，我剛剛跑去查台日大辭典我發現我前面說錯了，他是用"麼"表示mih， 不是用"乜"。
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07/21 13:51, 6年前 , 28F
麻煩看一下問題是什麼，問題是：「上聲變
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入聲」音韻如何變化。
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07/21 13:56, 6年前 , 30F
潘科元老師認為是變體，法國，企業，
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台灣發第四聲，對岸發第三聲，漢字
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一樣，執著本調，漳州腔變調幹嘛?
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07/21 13:59, 6年前 , 33F
所以你無法解釋「上聲變入聲」音韻變化，
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07/21 14:00, 6年前 , 34F
是不是？
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07/21 14:03, 6年前 , 35F
"企業"為何要唸"起業"，誰來分析?
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07/21 14:12, 6年前 , 36F
中古音有去聲跟上聲啊，那麼你要解釋「上
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07/21 14:12, 6年前 , 37F
聲變入聲」音韻變化了嗎？
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推
07/21 15:32, 6年前 , 38F
C大跟j大辛苦了，好有耐心，那篇真的傻眼
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07/21 15:32, 6年前 , 39F
XDD
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07/21 15:33, 6年前 , 40F
為什麼有勇氣寫那篇啊 XDD
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推
07/21 16:20, 6年前 , 41F
j大 我補充說明一下"錯誤"那個例子 錯
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07/21 16:20, 6年前 , 42F
誤=賺(tann)這個用法在台灣很少見 我第
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07/21 16:21, 6年前 , 43F
一次聽到這個字也是從泉州話那邊學來的
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他們的"看錯.聽錯.說錯" 會說成"看賺.
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聽賺.說賺" 而"沒錯"會說成"無賺"(tann
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) 而教育部有個詞條寫成"重耽"
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謝謝補充，其實我確實沒全懂那項你要表達的是什麼XD ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 16:57:56
推
07/21 17:16, 6年前 , 47F
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就跟你說這裡的"乜"是訓讀詞，有那麼難懂嗎? 乜，中古音miax，明假馬三開 上聲21馬，你自己去查韻書。 ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 17:24:14 訂正錯字。 ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/21/2019 18:52:27
推
07/22 02:34, 6年前 , 48F
@jksen 我查晉江市方言志和泉州市方言
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07/22 02:35, 6年前 , 49F
志 都用"乜"字 且"乜"都收錄"上音"
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07/22 02:36, 6年前 , 50F
但我不知道該怎麼下comment
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07/22 02:36, 6年前 , 51F
所以把資料貼給你參考一下
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07/22 02:37, 6年前 , 52F
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07/22 02:37, 6年前 , 53F
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"乜"是訓讀字不是本字，八成是基於習用原則繼續採用。 至於聲調，泉州的是"陰入"，你再仔細看一下他標的音標有喉塞音。 而晉江上聲，前面潘老師連結時我就有提到，"mi2變體我猜是mih變調後省略後詞造成"。 因為在比較早期的文獻，不管是台灣還是漳州廈門泉州，我都沒看到紀錄到mi2，只有 mih4/mih8，直到現在這幾十年才有人提到mi2，難道台灣漳州廈門泉州老祖先都耳包不紀 錄? 比較合理的解釋mi2是後起的。
推
07/22 03:49, 6年前 , 54F
下面的東西是從網路找的 或許沒參考
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07/22 03:49, 6年前 , 55F
價值 隨便看一看就好
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07/22 03:50, 6年前 , 56F
https://reurl.cc/A5Moj 男生vs女生
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推
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推
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07/22 03:58, 6年前 , 62F
網頁點進去直接搜"葭苴"
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07/22 04:00, 6年前 , 63F
對不起 我覺得我沒有辦法找到論文等級
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07/22 04:01, 6年前 , 64F
的證據 所以之後就不再回覆文章了
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07/22 04:02, 6年前 , 65F
因為我沒有辦法提出證據證明我的想法
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07/22 04:02, 6年前 , 66F
請見諒
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07/22 04:03, 6年前 , 67F
謝謝j大一路上都耐心的向我解釋我不會
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07/22 04:03, 6年前 , 68F
的東西 也謝謝其他人對我的指教
07/22 04:03, 68F
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07/22 04:04, 6年前 , 69F
之後我也沒時間再來研究這些東西了
07/22 04:04, 69F
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07/22 04:04, 6年前 , 70F
感謝各位
07/22 04:04, 70F
謝謝，我剛剛看了一下，我覺得參考看看就好^^" 本字需要更嚴謹的驗證。
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07/22 07:46, 6年前 , 71F
可悲，為了信仰，寧願去參考知識+等級的
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07/22 07:46, 6年前 , 72F
資料，也不願意透過臨摹論文來培養專業能
07/22 07:46, 72F
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07/22 07:46, 6年前 , 73F
力。
07/22 07:46, 73F
推
07/22 13:44, 6年前 , 74F
@CCY0927 這個部分確實是我能力不足 我
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07/22 13:44, 6年前 , 75F
會多加檢討自己 但真的很感謝你們這幾
07/22 13:44, 75F
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07/22 13:44, 6年前 , 76F
天陪我討論 讓我學習了很多不一樣的理
07/22 13:44, 76F
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07/22 13:44, 6年前 , 77F
論.觀念^^
07/22 13:44, 77F
在前面也有回你! ※ 編輯: jksen (36.224.56.151 臺灣), 07/22/2019 19:05:24
→
10/11 18:51, 6年前 , 78F
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