Re: [新聞] AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯

看板GO作者 (ztdxqa)時間7年前 (2017/04/24 02:19), 7年前編輯推噓12(13推 1噓 60→)
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用回文的好了 手機好難編輯 >"< 我不清楚為什麼會吵起來 對我來講道理很簡單 人類跟AI 差最多的不是局部細算而是對情勢的判斷 也是我們可以大大發展的一個突破點 常常聽到職業棋手說這局部研究出新手 但沒有聽人說發展出什麼全局評估的新手段或是理論 因為研究的人少之又少 大家都把精力放在 我要如何用我的研究的套路在有限時間裡騙到你 而不去真正理解圍棋 小弟認為這對廣義的圍棋發展是不好的 有人說大局中盤情勢對評估人類太複雜 現階段確實如此 因為我們以前沒有深入去研究 但不代表我們覺得現在做不到就不去研究 以前我們忽略了佈局厚勢的威力 但現在AlphaGo告訴我們他光是靠這個就能讓我們兩三個子 這不是很讓人興奮的事嗎 代表一個未知的領域在等著我們去挖掘 以現階段競技角度來講 年過35的老將可能沒辦法在三小時的思考時間下與年輕人競爭 但你覺得對大局的理解老將真的會輸這些年青人嗎 年輕人只贏計算力吧... 職場上35還算是新生代 為什麼圍棋老將們不能屏除競技的角度 一起來挖掘研究這新的突破點？ 我自己是認為每個職業棋士不管小將老將都應該深入研究 雖然現在資訊、出版業那麼發達 神奇的是幾乎沒有看到過了競技年紀(35yr)的老將出版自己研究的書籍 幾十年來還是只有吳清源大師（欽佩）那套21世紀佈局 另外 我認為現行三小時以下的快棋限制了大家對圍棋的創造性 之前有板友說過 在台灣業餘普遍一小時的業餘比賽 業餘強豪都在拼套路 看誰記得多看誰沒被騙到 我對業餘發展沒興趣 但相同道理可以對應到職業賽 當時限越來越少 棋手更沒有發揮的空間 沒時間做計算 沒時間做形勢判斷 最後都用自己的佈局套路 我自己是認為應該要增加到思考時間五小時以上的時限 延長時限的話 不但可以讓棋手思考的更全面 職業棋手的競技年紀也會更長 講誇張點 兩日制比賽我也覺得很好 當現在的李昌鎬可以跟柯潔下的時候 我想圍棋會更精彩 p.s.有人說長時限棋迷數會變少 我不清楚 因為我每次都是工作完回到家才看棋譜XD 就像我上面說的 過了競技年紀的老將雖然計算力不如年輕人 但還是可以投入研究 多出點研究的書 當年輕棋手可以用上老將新研究出的佈局 找出靈感 自己也創造出新佈局 一個循環與傳承的概念XD 我想以人類的智慧 追上AI的大局觀並不是不可能的事 說實在的 現在的AI也只是一堆參數而已 要知道AlphaGo不會陪我們一輩子 兩年內Google可能就會停止發展了 圍棋AI也不一定會一直進步 一個model的最佳化是有終點的 當我們沒有科學家的幫助 沒有新的AI框架 如果我們不作改變 持續在邊角局部打轉鑽研 只注重在短時限下如何擊敗人類 那圍棋的發展可能就停在那裡了 一點小想法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.102.53.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1492971573.A.AD6.html ※ 編輯: ztdxqa (76.102.53.65), 04/24/2017 02:34:26
推
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有看過AlphaGO打AlphaGO的棋譜嗎? 可不是什麼厚勢的
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威力 只是對上計算力不足的人類不用這麼複雜而已
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推
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會變成這樣真的就是職業棋士太注重實地而已吧
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推
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阿法老師對上人類像是微笑看著小朋友下棋 不用殺光
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光 小贏5目10目就好
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推
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不注重實地要注重什麼?
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推
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當AI要厚勢時，棋手常選實空不是嗎？這表示人類在選
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擇上有所偏斜
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推
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其實這篇一定程度我還是同意的，「也許」真有人的計算能力
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還有機會把中盤計算得更多一些、更利用厚勢一些，這確實不
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是沒有可能，以此為契機也許有人有機會自我開發這方向的潛
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力
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但是如果要說這種大局觀想變成共通思想傳承下來，我覺得這
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還是過於樂觀了，除非人類這個種族的大腦整體又再進化一階
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，不然終究能成為共通經驗傳承的東西仍然只會是套路，只不
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過可能多出現一些重視中央的複雜套路罷了
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我覺得一直把大局觀跟套路硬拆成兩個概念，好像大局觀就不
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是套路，套路就沒有大局觀，可是這是錯的
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但文中我同意的部分在把實現拉長讓人有機會算更多東西這部
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分。雖然這要真正有意義的實現得先突破兩個關卡：
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1.現實考量，太長時間的棋賽不利轉播或其他理由，前面也都
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有人說就不多講
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2.計算的意識。如果時間拉長，但棋手並沒有這個意識去增加
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計算更多短時限完全沒考慮計算的方向，而只是把原有的方向
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計算下去的話，其實就沒有達成拉長時限原本的目標。這必須
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要所有棋手都有意識地去開發新的棋步進行計算才行，但這也
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不容易，因為人類還是很容易受之前的經驗影響計算的優先度
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其實我覺得最能兩全其美的棋道探索方向真的是人機組合賽。
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人類在有機器事先及臨場的運算量做為後盾，不用擔心跑去算
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新下法會導致超時負的情況下，才會更樂於除了原有已知套路
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以外也去選取一些新下法
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人類提出大方向，由電腦去計算各個大方向可能的情況，最終
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再由人類下最後決定，這會遠比硬要計算力不夠而且常會發生
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誤算或漏算的人類拉長時間來得現實
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如果在這種人機合力形式進行久了以後，我們發現到最後全部
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都是直接選電腦給出的最佳著手比較會贏，那人類也可以更乾
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脆地不要去妄想只靠人腦去追求什麼全局的大局觀，老實地把
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這個追求交給AI而去應用其中可被人類實用的可靠套路即可
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反之，如果其實人機搭配真的總是能發揮出比只靠AI強的實力
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，這就代表靠著AI輔助，人類棋手仍然有辦法發揮各自的風格
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探索不同的棋風跟方向，人機的搭配對戰會是有意義的，而這
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個探索就可以持續到AI進化超越人類進化速度而變成上面那種
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情況為止
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推
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你為啥不回文...
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現代的娛樂都是快速消費的，改長時間會吸不到這塊的人參與
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職業化必定要考量商業，圍棋的創造性還是得跟收入一起評比
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我也很期待人機組合賽 我想以後可能棋手都會以這種型式做
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研究及訓練
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噓
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小丑禮拜一也上班？
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魚與熊掌啊 娛樂商業化的結果卻不能帶動圍棋水平的發展
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推
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推這篇與dd兄，理想與現實本來就是人的難題啊！
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不該太現實地只看眼前，但也不能只是好高騖遠～
04/24 13:39, 52F
推
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@maayaleaf 這就是以為自己本來不會回這麼多，回著回著就
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變一長串的情況XD 我確實有這種老毛病，不只一版發生過XD
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@vencil 所以人機合作賽是「眼前」相對比較兼顧的方式，最
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起碼私底下要用這種形式來進行研究
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檯面上人機合作賽其實也不好推動成固定賽制就是了，只能趁
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這一波先做看看
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畢竟如果柯潔人機大戰也輸掉後，即便人機合作有意義，還是
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會有大多數不懂的人跑出來噓文
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04/24 14:47, , 61F
沒有比較深入理解的人會認為人機合作只不過是AI對戰，旁邊
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04/24 14:48, , 62F
的人在幫忙擺棋子而已
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04/24 19:46, , 63F
https://goo.gl/iFoFPW 看看alphago自我對奕的第2局棋譜
04/24 19:46, 63F
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04/24 19:47, , 64F
再跟我說到底是顧了什麼大局?
04/24 19:47, 64F
推
04/24 22:09, , 65F
王煜輝有出書啊 勉強也算是中國二線棋手吧
04/24 22:09, 65F
推
04/25 00:44, , 66F
某個id，這樣完全是純粹亂板了
04/25 00:44, 66F
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04/25 08:34, , 67F
建議你看看 master 60盤棋 就知道什麼是顧全大局啦
04/25 08:34, 67F
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04/25 12:55, , 68F
顧全大局=棄小保大, 怎麼看出個大來, 才是個問題.
04/25 12:55, 68F
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04/25 12:56, , 69F
而圍棋又不是擠一擠總是有的.
04/25 12:56, 69F
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04/25 22:27, , 70F
AI不存在情勢判斷，只存在勝率判斷而已...
04/25 22:27, 70F
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04/26 01:02, , 71F
那60盤棋..感覺好像就....輾壓吧!
04/26 01:02, 71F
推
04/26 06:10, , 72F
AlphaGO: 圍棋真落後, 屌打, 我要去玩星海了...
04/26 06:10, 72F
→
04/26 09:21, , 73F
ALPHAGO星海, 連個影都沒有. 都講大半年去了.
04/26 09:21, 73F
推
04/26 20:40, , 74F
Alphago:打哈欠..愛睏,都不夠看,連同其他ai一起上吧!
04/26 20:40, 74F
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