Re: [新聞] AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯

看板GO作者 (平地有何可見)時間7年前 (2017/04/14 18:34), 編輯推噓60(66推 6噓 249→)
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標題故意下得很引人好奇，內文答案是「人類低估了棋盤中央的重要性」。 不過古人其實早說過「高者在腹（高手重視中央）」，中腹重要的觀念並非沒有。 我想與其說「低估」，不如說中央太難掌握， 所以棋手更願意選擇取實利、著重三四線而不嘗試五線以上。 說穿了，背後的關鍵還是近代圍棋「太過重視勝負」吧。 不能贏的下法大家就不下了，只下套路，每個人的棋都很像， 這在AlphaGo出現之前，其實就有很多人提出了，包括吳清源大師。 武宮正樹的宇宙流後來為什麼沒有人下？ 王銘琬的《新棋紀樂園》為什麼大家並不特別推崇？ 吳清源大師的《21世紀圍棋》，為什麼大家只供奉在神壇上？ 在王立誠、芮迺偉等之後，就鮮少棋手再在賽場上嘗試吳大師新發表的下法了。 原因都是，那樣不能贏棋。 引用一下《21世紀圍棋》裡的話與大家分享： 「拘泥於局部，即使剛開始還不錯，但從全局角度上來看就落後了， 這種事情，如果不以具體的例子來說明的話，又有誰能相信呢。」 「棋子走到低位就會輸棋，一定要有這種認識。必須把眼光投放到寬廣的地方去。」 「20世紀的人們，只考慮自己如何能撈到便宜。這使得圍棋没有了前途。」 的確，很現實很殘酷的一點就是：無法贏，就不受重視，舉世皆然。 很少「人」能拋開勝負，追求那片廣闊未知的價值，不在乎結果。 而吳清源大師就是少數可以不在乎勝負，純粹追求最善的一手的人。 我想在這一點上，吳清源大師真的並沒有落後於AlphaGo。 （雖然AlphaGo不是人，不過可以說是AlphaGo背後的團隊吧， 　可以說黃士傑博士與DeepMind團隊就是以另一種方式追求最善的一手） 不過，AlphaGo還是因為能「贏」，所以又得到了大家的重視。 確實也無法不脫離勝負來談圍棋，吳清源大師如果沒有輝煌的戰績， 也不會成為吳清源。 但我想這是一個警醒，獲勝只是表相，只是附加， 重要的是所追求的價值，是內容。 很難，可是就像吳清源大師說的，「必須把眼光投放到寬廣的地方去」。 期待在「能贏」的AlphaGo出現之後， 大家能在圍棋上得到更多（勝負之外）的收穫吧。 五月的大戰即將來臨，真心期待看到AlphaGo與眾高手下出更有意思的內容。 P.S. 雖然不是文章重點，但孔子沒有說過圍棋是四藝（琴棋書畫）之一， 　　 更沒有說過它很重要。琴棋書畫並稱是在唐代以後的事。 孔子只說「不有博弈者乎，為之猶賢乎已」， 意思是下棋的人至少有在用心，比「飽食終日」好而已。 圍棋的地位從「小道」漸漸提升到「四藝之一」， 靠的也是它「藝」的一面，競技勝負的那一面並非儒家觀念所推崇的。 哎，扯遠啦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.92.228 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1492166079.A.B97.html
推
04/14 18:39, , 1F
推個
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推
04/14 18:55, , 2F
推
04/14 18:55, 2F
推
04/14 19:13, , 3F
嗯，從去年三月後，說到高者在腹就只想到alphago
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推
04/14 19:38, , 4F
不就就計算能力的差別 重視邊角是重視利益可以贏棋
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→
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重視中腹也是重視利益啊 不然alphaGO如何贏棋 只是
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邊角的變化算得出 中腹變化不好掌握一直都是這樣
04/14 19:38, 6F
推
04/14 20:43, , 7F
推~
04/14 20:43, 7F
推
04/14 20:50, , 8F
推 PS加得好
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推
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推PS
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推
04/14 22:17, , 10F
推
04/14 22:17, 10F
推
04/14 22:30, , 11F
不過哈薩比斯也說，深度學習為了訓練出直覺
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推
04/14 22:33, , 12F
推
04/14 22:33, 12F
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04/14 22:36, , 13F
圍棋的可能性太多，所以靠自我對弈來模擬出棋感
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推
04/14 22:56, , 14F
推!
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04/15 01:07, , 15F
應該是說把棋走向中央容易失誤吧
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推
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推
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04/15 02:44, , 17F
AlphaGo走中間也是為了贏阿...只是他用模擬的較能掌握中腹
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推
04/15 14:55, , 18F
中肯 近十幾二十年來圍棋的進步幾乎等於零 棋手的創造性
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被勝負完全侷限住了 棋盤上只剩下套路
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04/15 15:00, , 20F
讓人眼睛為之一亮的棋步越來越少 每一盤都長一模一樣
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AlphaGo的創造力在近一年來確實影響很大 我想震撼力不會輸
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當年的新佈局 吳老要是知道的話應該也會很開心的
04/15 15:03, 22F
推
04/15 15:14, , 23F
可是alphaGO不只走中央也有走二路爬跟布局階段就進三三啊...
04/15 15:14, 23F
推
04/15 15:37, , 24F
說近十年沒進步就算了 但近20年還是有很大的轉變吧
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04/15 15:38, , 25F
從原本日本棋楓變成中韓棋楓 整個變很大
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推
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因為現在時間都很短，所以現代職棋很多會特別針對人
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類吧，結果電腦根本不會算錯@@
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推
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套路也是研究的成果 雖說現在的確套路很多 創新下法
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04/15 16:13, , 29F
少了 不過有人連套路都不會就說別人一成不變XDD
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04/15 16:14, , 30F
要有本事去創造新下法 也要有基本的行棋觀念
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創新去留給職業頂尖他們好好去思考 至於業餘棋手 還
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是多多練習套路和局部常見手段吧 現在一堆業6和菜鳥
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業7觀念都很差 一些常見套路和手段都不會下
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什麼樣程度和實力的人 講出來的才比較有說服力
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推
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下棋不是講求贏不然是要？
04/15 17:21, 35F
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04/15 17:22, , 36F
不然幹嘛分業餘跟職業？
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噓
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太溫馨了吧
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推
04/15 18:05, , 38F
Z尻大怎麼刪文了？
04/15 18:05, 38F
推
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Z尻刪文!!
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還有 242 則推文
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04/18 22:29, , 282F
抱不平的意思，但我會提到過去有這種問題也只是中性地敘
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04/18 22:30, , 283F
述（實際上這觀點也不是我提出的），無意貶古揚今...
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04/18 22:32, , 284F
如果只講AlphaGo都對，過去都是shit，那也只是見風轉舵
04/18 22:32, 284F
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04/18 22:33, , 285F
所以我才會對於吳清源大師能早早點出這些，無比敬佩啊
04/18 22:33, 285F
推
04/18 23:37, , 286F
你跟我觀點其實相差不大，主要是用詞歧異，我覺得以「套不
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套路」來對比不很恰當，但除去這層其實沒什麼反對的
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只是用詞問題就是，一扯就一大篇細節解釋，看起來好像我很
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反對你的說法，其實沒有XD
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一長串都只是在討論套路定義跟用這個詞引發的誤解XD
04/18 23:40, 290F
推
04/18 23:40, , 291F
我覺得這篇文的推文可以拿來寫語言學的論文了…
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04/19 00:21, , 292F
其實沒有當成理所當然，聽過大象跟細繩的故事你應該了解
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當成理所當然是因為找不到更好的解法...
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哈哈，agree，語言文字真的很難。
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有時是無法算得更多、有時則是限於盲點，我講「理所當然
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04/19 08:46, , 296F
」當然也有程度上的差別，意思只是圍棋空間太廣，而人類
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終有局限，其實AI目前也還有吧～
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所以AlphaGo就像是長大的大象，提醒我們其實還有許多空
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04/19 08:53, , 299F
間可以揮灑吧：Ｐ
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推
04/19 17:42, , 300F
推
04/19 17:42, 300F
推
04/20 12:00, , 301F
我對套路這個詞要廣義的解釋還是狹義的解釋是沒什麼興趣啦
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04/20 12:02, , 302F
我只知道如果人類像過去一樣整天鑽研邊角狹義套路 而不去
04/20 12:02, 302F
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04/20 12:04, , 303F
研究關乎大局的廣義套路 那圍棋的進步會很緩慢
04/20 12:04, 303F
推
04/20 12:07, , 304F
我不覺得現在AI是無敵的 然後人類沒有擊敗他的一天
04/20 12:07, 304F
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04/20 12:08, , 305F
只是我們思考圍棋的方法必須要更進一步跳躍 不能只專注在
04/20 12:08, 305F
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04/20 12:11, , 306F
邊角 必須更重視中腹 如果說吳清源以前是2D 現在就是2.5D
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04/20 12:12, , 307F
知道中央的重要性但沒有發展起來
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04/20 12:14, , 308F
如果人類把圍棋思維提升到3D 相信就能跟AI有得拚 我是對未
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04/20 12:15, , 309F
來抱有很大期望的
04/20 12:15, 309F
推
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主要問題在於知道很重要並不代表去研究就一定能掌握
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04/20 18:13, , 311F
人類也知道天空深海甚至外太空很重要啊，但人類能力就是不
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04/20 18:13, , 312F
可能靠自身去探索，所以要發展各種能運輸的工具甚至無人探
04/20 18:13, 312F
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04/20 18:14, , 313F
測──這就跟發展圍棋AI去探測是一樣的。
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04/20 18:15, , 314F
只是「知道」重視中腹沒有用，你還需要足夠的運算量去幫你
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→
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算出能掌握中腹的下法，而因為運算量太大，不管是人類自己
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慢慢算或是AI幫忙算，到最後回到人自己要親手實踐時還是得
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04/20 18:17, , 317F
化為容易連貫並記憶的套路模式，而且這個套路規模會大很多
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。古時大斜千變就可以被拿來當大絕招使用，現在中腹可能隨
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便一個變招都是更高的變化量，不是你說重視就一定掌握得住
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04/20 18:20, , 320F
，說不定也早有人嘗試研究但就是掌握不下來所以你比賽中才
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04/20 18:20, , 321F
會看不到XD
04/20 18:20, 321F
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