Re: [新聞] AlphaGo之父:關於圍棋人類3000年來犯了錯

看板GO作者librevie (平地有何可見)時間7年前 (2017/04/17 09:50)推噓22(24推 2噓 84→)

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我想大家對「套路」兩字各自的理解也各有不同吧。我的本意當然不是抹殺許多職業高手苦心研究累積下來的布局套路，那背後自然是有著許多的算路、深厚的功底沒有錯的。但布局的變化畢竟是算不完的，說AlphaGo也有「套路」，指的意思如果是AlphaGo也算了很多才決定要下在哪，這當然啊！！！！何止算了很多，根本是人類做不到的事啊ＸＤ有推文提到迷你中國流，我正好聽過林至涵老師一系列的講座，那背後真的是有非常多、非常深的研究，小飛大飛，哪一手交換或不交換，毫釐之差都有箇中道理。可是我可以只把它背下來嗎？我是背不來的。但是當然也不可能不要記不要背，通通當場想啊ＸＤ會有對所謂「套路」提出抨擊，是在AlphaGo之前就有。我想指的是「只存其形而失其神」、「只背套路」、「拘泥於常型不變通」的情況，學而不思則罔，思而不學則殆嘛，不是嗎？這幾天看推文，我也又反思了很多，但我的本意絕非說這些「大型布局」的背後沒有研究、沒有意義，也不是說「實戰亂下一顆子就會不一樣，所以不用學布局」，我相信許多推文的朋友也不是這個意思。吾輩何許人也？我對職業棋士的這許多研究成果當然是敬佩的。而為什麼會出現十盤有八盤布局都一樣的情況？有位朋友和我提到「用時太少」也有影響，誠然。之前也有朋友聊到日本頭銜戰就不太下套路，一方面當然是他們時間比較多，但你說時間多就不能下套路嗎？我想這背後也是有一些棋道的堅持。然而，在國際賽用時真的太少的情況下，出現這種景況算是時空背景下人性的必然？ＸＤ大家最近集體研究最多的就是這種布局套路，自己也跟著研究了最多，比賽不照著下，只依自己在家裡其他的研究嘗試下別的，那最有可能輸的是誰？職業棋手也要賺錢吃飯，為了贏，這樣的選擇我想也是無可厚非吧。整個環境都有責任？我沒有資格斷言。但我也斗膽說一句，職業棋手之中也有高低，有沒有棋手仍然堅持？有沒有棋手只是隨波逐流？我想大家心中也自有看法。我一直都有提到，不可能撇開勝負來談，吳清源大師說：「棋子走到低位就會輸棋，一定要有這種認識。必須把眼光投放到寬廣的地方去。」他也說了「就會輸棋」啊ＸＤ不是打高空光談追求最善而已。你說如果吳清源大師仍然能夠比賽的話，他會不會跟著每盤棋下最流行的布局套路呢？我不知道。但我相信無論平時或是臨場，他都還是會盡量追求最好的一手。不會盲從盲信，但也不會隨意否定。 AlphaGo就像每一手棋、隨時可以做非常龐大的研究，局面只要有一顆子擺的位置不同，它的下法可能就不同。但無論職業棋手、業餘棋手，這些研究我們是平時下工夫，臨場只能盡量計算，但不可能算盡。小李在人機大戰後說「盡量做精確的計算」就是如此。其實，以AlphaGo利用兩種網絡的算法來看，它也沒有算盡啊！所以你說圍棋之神的下法會很無聊，從第一手開始就是絕對，這樣講其實沒有意義，因為無論是AlphaGo還是我們都還沒達到那樣的境界。都還不能把圍棋當成九宮格圈圈叉叉在玩。對我們來說，布局都還是無限寬廣的，都還有很多空間可以去探索追求。我想再分享一段吳清源大師在《21世紀圍棋》裡的話：「在研究會之後的晚上，我經常會發現更好的下法，特別不可思議的是，在夢中木谷實先生的步步緊逼之中會發掘更妙的下法來。那時我就會在下次的研究會中進行更正。因此，我所發表的東西並不是絕對的，比我下的結論更好的下法肯定會有，而且應該是更進步的吧。」我讀到這段話時真的非常感動。許多AlphaGo的下法吳清源大師真的都有講過（不過當然也還是有同有異），而他反覆強調「不被常型、定式所拘束」、「注重全局的協調」、「自由地嘗試各種新的下法」、「往寬廣的地方著眼」等精神，我想，以此精神來追求最完善的下法的努力，吳清源大師真的無愧於圍棋，而且仍然走在最前面。高山仰止啊。最後，我很想說，推文裡其實有很多具有洞見的看法，不過當這些意見附帶著輕視、攻擊、或是酸意的時候，就讓人無法真正交流討論啦。或許我講「套路」兩字時太過草率了，在此修正為「拘泥於常型」，這樣如何？我想AlphaGo像是注入了一股活水，尤其去年只有五盤，大家能反覆嘗試的「AlphaGo布局」還不多，現在又多了Master的60盤，許多職業高手都在反覆研究與嘗試，這當中當然是有模彷（我從來沒有否定模彷），但更重要的是也有更多的創造，這不就是一件讓人欣喜的事嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.106.203 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1492393836.A.D4C.html ※ 編輯: librevie (36.231.106.203), 04/17/2017 09:55:17

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