Re: [問題] 如果有人說你很鬆？
※ 引述《romacapri (romacapri)》之銘言：
: ※ 引述《lovemachine (在不愛與忘懷中得到自由)》之銘言：
: : 這點自然不錯 但比較起來--即使是我直觀地想
: ^^^^
: : 反思的人與流於口舌爭戰的人 比例上孰多？
: ^^^^
: : 在絕大多數的情況下 只丟一句"你長大一點不就解決了嗎"
: ^^^^^^^^
: : 果真能激起很大的反思浪潮嗎
: 這裡是(1)
: : 倘使真如此順利 何以這樣的話題會不斷地重複 不斷被提起
: 這裡是(2)；so, (1)與(2)之間, 有關連嗎?
嗯嗯 有的
因為在絕大多數的情況下 並不會如此順利地引起反思浪潮
那麼 這樣的對話模式只會淪於不斷地重複 不斷被提起
這次Ａ（女）和Ｂ（男）之間產生過這樣的對話
下次可能是Ａ和Ｃ（男） Ａ和Ｄ（男）
然後當Ｂ忘記上次的討論或者意欲挑起爭端時
這種彼此攻詰的言論又要在兩人身上重複一次
累死啦
又 "這樣的話題會不斷地重複 不斷被提起"也有月經文的況味在
不只這個 比方：墮胎 肥胖 處女情結等等
也在此列
: : 可見光丟出一句"你長大一點不就解決了嗎"是不夠的
: : 我認為更理想的說法是： 在這句話後面附加一些言詞 融入一點說教亦無妨
: ^^^^
: : 比方"不應該單方面要求某一性別"或者"請先自我反省一下吧"
: ^^^^^^
: good, 所以男人要求女人, 女人要求男人
應當不能說是要求吧 無非是反求諸己
: : 諸如此類云云 至少拉升了討論的深度與視角
: 恩, 說教可以提升討論的深度
: : 總而言之--破話後有建設
: 為什麼聽起來像是在別人的腦袋上蓋起違章建築?
因為是打錯字 XD
破話=> 破壞！ 我有注意到 但怕修文會引起誤會～
: : 避免掉無謂的口舌 這樣 不是又比原先的回話更能激起反思？
: 「你很鬆」→「你的大一點不就好了？」
: 跟
: 「幹你娘」→「你娘給人幹」
: 這兩者在反思層次上, 是等價的嗎?
在我的論述中 這哪裏是反思
: 換個問題問,
: 究竟有誰可以決定具反思意涵的語句落到某一主體時, 所激起的反思程度多高多低?
太抽象了
"究竟有誰可以決定具反思意涵的語句落到某一主體時, 所激起的反思程度多高多低?"
這已經是語意語法的哲學討論 離題
但你豈不同意附加點說教的對談會比純粹的"你的大一點不就好了？"來得有"效"？
: : 至少就目前 現下的社會來說
: : 我所講的那類情形 是否更能映現出絕大多數人所展現的性別盲意識呢？
: : "好像認為最根本的解決之道就 是教育、國家這種鉅觀的東西，才能真的解決問題。"
: : 沒錯啊！ 不用加上好像 我確實是這樣認為的啊！
: : 最根本的解決之道就是教育 我於是進一步詢問：
: : "長久之計是 教育" 有人不同意這點？
: : 有的話 請提出更為適切的根本的解決之道 是根本喔
: : 我願聞其詳
: : 那我可以先反問你嗎
: : 我說的是根本的解決之道 沒有說是根本的解決問題啊
: : 這世上 真正徹底的事情又有幾件？
: 有趣的是, 你前文中使用了「無法解決問題的方法是無效的,
: 因為『倘使真如此順利，何以這樣的話題會不斷地重複，不斷被提起？』」
: 這個區別判準來看待別人的方法
: 然後現在又跳回來說沒有徹底解解問題、使問題消失的方法..恩?
問題沒有消失啊
最根本的令我不解的是：
何以我提出 "長久之計 應是教育"
會被這樣評得亂七八糟
我可沒說教育就是無敵的喲！
: : 即使根本的解決之道--比方教育 無法「根本」的解決問題
: : 但並無損於教育作為一根本的解決之道的事實 不是嗎
: : 還有喔！ 我生氣的地方就是這樣
: : 為什麼因為我提出一長久之計 也就是教育的方式
: : 就要馬上被說成是"簡化整個性別世界" "簡化了個體跟結構的互動關係"
: : 馬上被認為是全然否定了個人的微觀的抵抗與拉扯？
: 你的論點或者說，作為一種性別領域的實踐方式
: 我也不是第一次看到了
: 大致歸納入下：
: 1.促使一般人反思或同理的語句無效
: （充其量不過佔得口頭便宜、
: 你「直觀」地想，反思的人與流於口舌爭戰的人，比例上孰多？
: 能夠藉由被反譏時反思、同理的人實在少之又少，直接說教比較快...lalala）
你用無效就太過囉？ 本身是哲學出身？
哲學上最愛談有沒有效 但有沒有效跟真不真往往是兩回事
還有不要隨便簡化我的話喔
我可沒有說"直接說教比較快..."（是BLABLABLA）
^^^^
: →2.他人的方法無法解決問題
: （反譏這種作法，真的能解決問題嗎？他們真的想得到盲點所在嗎...etc）
嗯 哲學上也有簡化的趨勢
"無法解決問題"跟"無法根本解決問題"以及
兩個句式後接的補充敘述 是不一樣的喲！
: →3.只能透過教育，透過「說教」，透過「改變」一般人的思想...etc
嘖 不要亂加話啦 "只"能透過教育？
不如說 透過教育 不是較符合我的原意
重看原討論串先
: （說教亦無妨...）
說教本來就無妨啊
: 回應如下：
: 1.為什麼「一般人」面對性別議題時，反思與同理的可能性
: 會被任何人限定、忽視或抹滅？
: 連比例論都用上了..
: 教國中生數學，會反思的人太少了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以直接教學生會套公式、會解題就好
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是你自己的講法 煩請像Ｅ版友一樣精確地看文及回文好嗎
沒錯 我的確使用到比例論 也承認自己的直觀
但你能否推翻其下我所建構出的說法呢
又 我的說法"豈不更符合日常生活中關於此一話題最常見的後續發展對話"？
以上
: 要以「說教」、「揭示正確的性別教條」策略為主...是這樣嗎?
這樣講我也不能說不對 "教育"的方式有很多種啊 對不
: 2.你想透過宣揚性別理念大網以達性別理想，就自個去吧
: 不需要先論證其它人的方式「無效」
欸這種斷章的說法我實在懶得回了
請你再爬文 好嗎 以下類似的地方就不再耗費筆墨了
: 然後雖是以「直觀」之名，實際上看起來也只是你主觀的個人判斷
: 連直覺都稱不上。搬國家機器「改造」人民？
: 論證別人的方式「無效」，然後你的方式才是「根本」的「解決之道」
: 這種手法會提升任何你策略的內部有效性嗎？你的「改變式」的教育真的會沒有問題嗎？
: 全世界的性別研究都不知開放多元到哪去了
: 怎麼還有人開始「限定」「唯一有效的根本解決之道」
: 然後變成一種實踐方法論的權威鬥爭？
這些也都是你自己講的廢話啊 科科
: 3.「改變」、「解決」? 為什麼聽起來跟傳教徒沒什麼異樣?
喔喔 有什麼"異樣"嗎 倒是說說看呀 XD
: 在某人不危害任何他人權利的情況, 沒有任何人需要、有義務「被改變」
: 除了「想要改變他人」的人。
可不是！ 在這邊講了半天的屁話也不見得有人會聽信啊！
也不過是在思想的碰撞中找出一點新意罷了
我怎麼知道有多少人看了這串討論會做出什麼改變
要不要變也與我無關啊
但怎麼我就不能發表自己的看法？
你在這邊橫出一段
"在某人不危害任何他人權利的情況, 沒有任何人需要、有義務「被改變」
除了「想要改變他人」的人。"
無異於扣帽
還有啊 以下你自己想像或變造的地方我就不會了
斷章斷章斷章
看了也沒用 我亦沒有什麼新的想法可以貢獻
: 為什麼實踐性別理念方式的判準，需建立在「是否得以解決問題」的「結果」上?
: 教育這件事, 是你丟給他A, 他就會得到A、你丟給他B, 他就會得到B嗎?
: 不是吧, 之中有太多的變數
: 把這變數拿去做效益分析, 然後找出最具效益的「解決方式」...
: 然後呢?
: 我所看到的是, 人們同理與反思的可能性「被解決了」。
: 想宣揚你的性別理念就儘管去
: 因為確實是真的有人想要所謂的「標準答案」, so你想要「教育、解決、改變..」
: ok, 無妨
: 在合理限度的範圍內, 旁人也沒人會欄著你
: 除了只就標準答案的內部討論之外
: 但是
: 你(或任何人), 有必要去抹殺他人非你所謂「教育」的性別理念實踐方式無效嗎?
: 也許真的有人被反譏之後就真的忽然懂了, who know?
: 但至少
: 不是所有的人
: 都是以「改變別人」作為自己的實踐己任與唯一判準.
: 性別論戰已經夠無趣了
: 我不希望哪天, 國中小學真的出現性別教育的「選擇題」、「填充題」..。
: （請問以下評判女人的方式，哪項是違反性別平等..
: 請問以下評判男人的方式，哪項是違反性別平等..
: 請問以下對待同性戀方式，哪項是合乎性別正義..
: 請問以下哪項對待遣詞用字方式，在性別領域上最沒有爭議..
: 請問「性別」主要分為哪幾個層面？
: 男人對待女人必須要怎樣怎樣，不能怎樣怎樣；
: 女人對待男人必須要怎樣怎樣，不能怎樣怎樣；
: 異性戀對待同性戀必須要怎樣怎樣，不能怎樣怎樣；
: 同性戀對待異性戀必須要怎樣怎樣，不能怎樣怎樣......）
: （請開始撰寫，性別教育指導手則。..）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.10.38
討論串 (同標題文章)