Re: [假設] 有國家孤兒院成功的例子
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : → fw190a: 開展，問題是這部分也沒人有啥標準答案。另外，P大論述的 08/06 21:01
: : → fw190a: 方式，總是熱情有餘，但只舉符合他想要方向的東西與效果 08/06 21:01
: : → fw190a: 其實只會想建議他。成立一個比較包含正負面效果的模型， 08/06 21:03
: 這...我站反方，你站正方，這樣討論比較有結果吧
: 要是我自己一個正方反方跳來跳去誰知道在說啥啊......
因為我覺得要認真回必然很長XD
但又其實不太想以一個攻防的模式展開，因為會更長。
你後面這串推演我覺得偏合理，
我偷懶一下，利用你預測的內容，
來發想並講些我認為可能出現的負面效果。
: : → fw190a: 並且考慮這個方向下去，是要如何發生，又會有啥替代品冒頭 08/06 21:04
: 如果你說要怎樣發生，那大概是這樣
: 取消「義務」教育，就是不強制，你沒錢要來上公立小學那就繼續，你是唐鳳你家有錢
: 隨便你愛自己家教，還是去讀私人山中奇怪小學，都你的自由，國家不去也無權去管
: 理由就是民主自由人權，這一步應該不會受到太多反對
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: 盡可能解除私人教育的限制，產生私人教育市場，各有各的理論，各有各的辦法，
: 有超貴的有便宜的
到這邊為止，其實目前的確有開放自學的措施，有錢有資源有學識的家長，
也總是是能在義務教育框架外，給予小孩更多的"教育"。
但我認為如果自學的風氣大幅上升，最後產生的是一種從社會更根本上的割裂，
本來現行制度中，會發生在更晚的以成績或資源分學校，出現在更早。
結果就是，國民之間會缺少一種，強制連結在一起的記憶與經驗。
根據財產，或根據資質的群體對立，會變得更深刻，而且連基本的緩衝都失去。
我知道你上面有提，過去社會沒這種教育體系，仍然有連結，
但連結的性質與強度不同，過去的連結往往是地區性/親族性質的，
單以時間與製造連結的效率來說，比不上教育體系中的集體生活。
(當然反過來也能說，很多人即使經歷過這種生活，仍然沒被連結，甚至是負面經驗，
但這邊強調的還是整體效果。)
: --->
: 結合產業界需求，鼓勵產業界建立自有或是共同訓練專屬所需人力的私人教育機構
: 會吸走大批學生，例如想去台積電上班的，一定優先去台積電學校
: --->
: 再全面開放外國機構來台辦教育機構，想搞什麼從小英文菁英教育的就通通去念
: --->
這種做法直接想到大企業主導一切的政治形態，
不過雖然這在各種作品通常都以反烏托邦形式出現，
或許也不能倉促論斷其好壞吧。
只想說，你把洗腦與認同的機會從政府/國家這個層級拿走，
但他終究會落於其他組織手上。
他們也有機會搞同樣的惡性競爭，與利用人容易被洗腦的能力，來產生"利益"，
這個一條龍的模式，或許效率真的強，但最終到底達成什麼，我有疑慮。
: 從開始，到中產階級，逐漸的，家長傾向把小孩送去跟家長理念相同的
: 私人教育機構，而不是公立學校
: --->
: 市場自由競爭下，理論錯誤的倒閉，理論正確或最會迎合家長需求的越來越發達
: 所以家長越來越傾向優先選擇私立學校而非公立學校
: --->
這理論本身有問題，因為迎合的只是家長的愛好，無關小孩的。
現實是家長已經握有經濟和各種權威，能夠推動小孩照其希望去受教育，
而推倒基礎教育的部分只是進一步放大這種不對等。
這樣的受教育方式真的就是有效率的嗎?家長就是英明的決策者嗎?
自由市場競爭的原則理論上能說明很多東西，
但他比較適合解釋，可以不停競爭並快速看到結果的情況。
而在一個以十年為長度的投資上，市場集體決策發生失靈與判斷錯誤的可能性其實很高，
: 公立學校漸漸變成大多是最窮、底層、新移民才去念，如美國的狀況
: 漸漸的中產階級變成通通絕對不可能把小孩送去公立學校 (私校從選配變成必配)
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: 因此私人教育市場高速成長，產業界社經影響力成等比例上升
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: 因為剩下全都是底層窮困甚至是問題家庭學生，公立學校被社會大眾視為毒瘤
: 中產階級不關心公立學校的死活，反正跟自己小孩無關
: 私人教育產業則把它當成眼中釘希望它死透千萬不要復活回來
: 老師大多跑到私人教育去，剩下最差的才留在公立學校，並且被社會瞧不起
: 至此取得消滅公立學校的政治基礎
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: 先從公立高中開始取消，理由隨便找，譬如都市更新國土規劃國有財產最佳效益等等
: (很多公立學校位置在精華地段)，教師直接開除，或假惺惺的輔導轉私人教育
我記得當初國中就有所謂重點升學的私立國中，還要特別考進去了。
不過上層接的還是考試體系，大概跟你描述的景象就不太一樣。
不過硬是抓一點反駁的話就是，你現在要構建的社會中，
中產階級的數量比例真的會高嗎?
這個制度如果實施個一代人，
產生出來的社會景況，配合所謂底層窮人數量的成長，
然後在現有政治體系的架構上會發生什麼事?
除非你能同時把他們洗腦回奴隸無知狀態，
不然要怎麼避免它們透過民主或暴力方式爭取權力?
還是以後要讓有錢人直接透過科技優勢來控制底層暴民?
好像又是回到那個反烏托邦設定。
這樣的統治形態或許也能穩固，但真的是我們這代人思考後會想要的嗎?
: : → fw190a: 我提出一個想法好了。群眾的利益也需要教育來維持與保障 08/06 21:06
: 首先還是先講清楚基本定義問題
: 1.教育不是只有學校教育
: 前面大家就說了，家庭教育其實最重要，還有社會教育，我也說過以色列連當兵都是教育
: 2.學校教育不是只有義務教育
: 前面大家提到了還有高等教育
: 3.我現在批評的是指普魯士教育繼承下來的現行義務教育結構
: 未來若有別種義務教育那不一定有我批評的問題
: 你提出「群眾的利益」那也是先問你，何謂群眾的利益，這很難定義喔XD
比較宏觀的說就是，教育是經濟問題也是政治問題，
你的提案強調了經濟上的效率，以及政治上的負面效果。
雖然其實根本可以分開討論各自有什麼方法修正改善，
但你把它們揉和在一起來增強推翻底層體系的說服力。
我則是比較注重強調這體系它政治上的正面效果，(因此取消了會產生相應負面。)
因為某種程度的集體主義/想像的人民共同體/民主，
其實是有綁定在一起互相支撐的關係。
或許現在的民主某種意義上也是虛有其表，但你的做法感覺會讓它更加萬劫不復。
用你自己提出的論點吧，你說教育就是all or none，
但是理想主義點，還能爭取一下未來所有人都到all，而不是把一部分人打進none。
這做法的後果是會複製且循環的。
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抱歉雖說試著當反方，但其實還是比較偏向論述我自己想法。
我覺得我能想到的應該也差不多透支了，所以不會想在細節上爭論。
因此會繼續克制回應。可能等哪天我可以提出更完整論述再拿出來看看。
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