Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者fw190a (las)時間4年前 (2021/12/21 02:51)推噓11(11推 0噓 71→)

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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 或者這個論述是你的獨創看法。 : 我講歷史不會有獨創看法的，都只會沿用既有的說法 : : 英商的生命沒有被威脅，頂多是財產被威脅。 : 有的，十三行被封鎖的時候人身安全是有威脅到的，不是只有財產 : : 確定是"就地正法"嗎? : 當初看的中文資料是這樣寫的，不過你要我開箱翻舊書要等我有空XD : : 而且這段重點是要對方先簽下同意，而不是直接抓人吧。 : : 就算套現代觀念，違法走私被抓到判刑很離譜? : 簽切結書以後，下次再抓到，就地正法 : 現代嗎? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊，菲律賓，正在被全世界人權團體公幹中我看了些中文資料有提到就地正法，但那是在《欽定嚴禁鴉片煙條例》，這邊有個問題首先是，"就地正法"的原意，其實是在當地執行死刑，並非抓到馬上殺。在太平天國混亂中，新的意涵才被強調。另外林則徐寫給英國女王的信裡也寫，他請奏獲准寬延，對印度為五個月，英格蘭十月的期限，代表短期內其實沒打算執行這法律，簽訂切結與其說是威脅要殺人，(事實上根據新的法律就可以殺，不需要切結) 不如說是簽了就可以繼續貿易的保證書而已。 : 你說判刑問題，這就說到前面有個林維喜案，那是英國水手真的殺人，英國也不接受， : 但這並不能說是純粹護短司法不公可能在程序上出問題，但也不是每個案子都有這種疑慮，畢竟有些情況是明擺著的。以這個水手案例，按中國法律要死刑，但英國就不願意接受這種判決，這根本無關程序了，而是單純不想接受當地法律。這樣不是護短到底什麼叫護短呀? 取而代之的是義律在船上當法官判了罰款與勞動，這就是公正先進的司法體系? : 你想一下滿清的那叫啥司法，沒有專任的司法官，地方官在當司法官判案 : 判案也不管證據，根本地方官隨他的意思判，威武一下就拖出去斬了，不說英國人驚嚇 : 連清末人當過官的劉鶚都覺得太離譜，寫在《老殘遊記》裡諷刺，劉鶚的年代 : 那還是已經接受西方洗禮後的情況，都還這樣，當然劉鶚自己也是被袁世凱冤獄陷害 : 袁世凱已經是洋人認為滿清最西化的官員了，照樣照政治需求隨便亂搞亂安罪名 : 你是英國人你看到這副德行怎麼想? 你敢讓你的國民接受這種司法「判刑」嗎? 一樣，司法體系有問題，但其實真的能惡搞到洋人身上的並不容易，用封建思維就知道這是燙手山芋。結果具體運作起來的模式是這樣: 我知道這個人是兇手，但他用中國法律會判死刑我不OK，所以要幫助他潛逃，要爭取獨立裁判權。如果有道德疑慮的話，就控訴他司法體系不完善就好。 : 後來亞羅船事件，廣州水師抓了12人，英國一聽到來抗議，阿幹已經就地正法了其中3個 : 靠么了，英國說要還人怎麼辦，葉名琛就找3個頂替以為老外認不得華人，英國當然拒收 : 廣州水師說啊那是中國海盜，或許可能是真的，但是你說他是海盜你當場抓就秒砍了 : 幹你說他是海盜就是海盜，死無對證，不就杜特蒂警察打死人丟一包毒品在旁邊 : 不管有沒罪，瘋了才會讓他來審判你的人啊我看到的故事版本是這樣， As for the crew, they were all released – bar three, who were held on piracy charges related to the Arrow’s former career. 船員除了三人以海盜罪嫌關押，其他都釋放了。 : 英國人早就積怨已久，拿這來當開戰理由，但是質疑這樣的落後(相當於歐洲中世紀程度) : 是「強權心態」「本位主義」「帝國主義」還是任何腦袋正常的當時歐洲人都不能接受咧? "進入中國的願望可能是正確的，但他們不讓我們進入他們的城市這一事實應該被我們溫柔和尊重地看待。假設我們聽說一艘外國船隻駛上泰晤士河，停在我們現在所在的建築物旁邊，並且由於唐寧街的某些人沒有完全按照他們的意願行事，船員們應該開始摧毀這座建築物和其他建築物，你覺得是對還是正義?如果你把自己帶到中國，帶著你的道德觀念，你會得出與你們一些人到達的不同的結論。如果我沒有足夠的想像力把自己放在中國人的位置上，我想我能理解倫敦人民的感受，如果倫敦被一個文明優越的人炮轟給我們自己。為什麼，倫敦會被掀翻。我們不僅應該讓這座房子哀悼，而且應該報復。每個人都願意犧牲自己來消滅我們可以稱之為野蠻人的野蠻人，他們襲擊了我們耳邊的城市；我們應該說他們這樣的行為是站不住腳的，這樣的行為是不慷慨的，這樣的行為是非基督教的，應該受到本院的譴責。" 猜猜誰說的。 : : 英國政府認為違反自由貿易，要求拒絕簽。 : : 沒有進行鴉片貿易的商人，寧願違反英國政府的命令， : : 表示願意簽。 : 主要是義律拒絕，不只是違反自由貿易，他是清楚到時有可能有人倒楣或被栽贓就被砍了 : 少部分商人沒想那麼多，或窮到不要命，願意接受，結果出現第一次海戰，就是義律追殺 : 那幾艘商人的船，反而是滿清水軍前來保護接應的搞笑狀況少部分商人是出於基督教教義，原本就拒絕從事鴉片貿易，並且同意幫林則徐帶信給英國女皇。 : : 同意當時跟羞辱無關， : : 但可能也沒有所謂的，對司法公平的要求。 : : 而是單純的保護/給便利。 : 任何國家以保護本國國民的生命安全為最優先是天經地義的事 : 滿清司法相當於還在中世紀時代，很離譜完全不可信，所以只有自己處理才有保障 : 主要還是為了保障國民生命，但是會需要這樣當然也是因為滿清無現代司法體系不可理喻說要保障生命，但是主要要求是增加通商口岸，讓人民更深入並更容易引起衝突? 沒聽過這種保護法。這件事情很簡單的一個理由就是，為了錢，公民生命頂多是個政治上的藉口。連當初的英國人都不一定信，由主戰方編造提倡的觀點，現在卻有很多人信。 : : 象徵性意義上不是沒有關係的。 : : 沒打仗御賜，和打了以後奉上，心情就不一樣。 : 琦善當然是很衰，但是那是還在以為能打勝仗(林則徐一開始一直假報戰功) : 不是給個鬼島算羞辱，是天朝竟要跟蠻夷對等簽約，蠻夷討要啥就給，就已經辱清 : 但是，後來打輸就覺得，扔個鬼島給英夷就打發了，朕真是英明 : 至於全中國當然也沒有哪個臣子敢自行覺得辱清 = 羞辱皇上 : : 你意思是說要一個軍事根據地，方便下次"保護英商"時打仗吧。 : 要用香港當根據地就跟全中國打仗? 是島上都駐紮復仇者聯盟嗎?XD : 主要還是考量商人有一個基本安全不會隨時受威脅的商業基地 : 不會像十三行隨時受威脅，隨便一個地方官都可以隨便跑來亂抓亂殺 : 不可能是準備以香港為基地隨時要跟中國打仗，英法聯軍時只夠一時攻入廣州就得撤兵了 : 還是要等印度大起義結束，從各殖民地抽兵過來才能打都不知道你是思路被限制還是徹底狀況外了，從軍事觀點，香港作為優秀港口，能夠提供給英國艦隊一個就近補給的據點，對艦隊運作很有利，所以早在戰爭初期，英國內閣就下了指示要重點獲取這種據點，他們腦筋蠻清楚的，後續多次派上了大用場。什麼叫不會受威脅的商業基地? 阿其他商人都在各自新開的通商口岸貿易，所以香港的存在是怎麼被動保護他們基本安全? 結果自然就是像第二次鴉片戰爭(英法聯軍)一樣，甚至更之前的不宣而戰， https://en.wikipedia.org/wiki/Expedition_to_Canton 966人就拿下廣州周邊要塞逼迫達成協議了。這就是他們"保護商人"的方式。說真的我對清朝的情感，沒有到急著為他打抱不平的程度，但看到有些明顯雙標偽善的東西，卻被講成正義與進步，還是蠻噁心的，而且是透過一種輕鬆說故事的氛圍。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640026261.A.43D.html

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jason222333

12/21 03:01, 4年前 , 1^F

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HarunoYukino

12/21 03:52, 4年前 , 2^F

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