Re: [問題] 如果各位是崇禎?

看板DummyHistory作者 (Pm)時間5年前 (2018/08/06 12:01), 5年前編輯推噓6(60100)
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※ 引述《jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)》之銘言: : 山東地區當時是一大堆叛軍,官府無力剿匪還被壓著打,崇禎只帶一百名侍衛跑路,如果 : 運氣不好撞上了,絕對不是「應付路上土匪還是綽綽有餘」,也不會有「接駕的山東巡撫 : 人馬」──看到被土匪幹掉的巡撫屍體還差不多: 勝敗乃兵家常事。況且地方兵勇有時也是「吃飯搶第一、幹事沒鳥用」的蠢樣, 只知道吃飯的人多也沒屁用,輸給土匪是一回事; 這次挑選出來替皇帝辦差護駕的禁衛軍侍衛是另一個武功檔次,並不可相提並論。 此外,原文因為不清楚崇禎的魅力值在大同鎮失陷時能徵求到多少自願追隨的侍衛。 一百名是估計崇禎再怎麼欠魅力也可以達到的。當然有更多自願隨行護駕的侍衛是更好。 其三,當然山東地面不平靜是有的。但是否要「放大」憂慮也是要審慎思考的。 : == : 山東土賊李廷寶、李鼎鉉陷髙唐州及東平州。時東平、東阿、張秋、肥城所在皆賊,兌州 : 二十州縣嘯聚響應,唯濟寧、滋陽無盜。京畿道梗,省直餉銀數百萬俱阻于兌州,東平州 : 吏胥倡亂,迎賊入城擄之。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(後面還有句子,下方我幫你補上) 是的。有上述你引述的土匪作亂情事。不過,譬如現在各地(包含本地)仍有搶劫新聞, 但我們就不出門了嗎?也不一定,要看治安具體的騷亂程度。 重點是,你引述的山東地區的匪亂,發生後基本上都有陸續被壓制。 是有不平靜,但也不是山東「經常、遍地」官府失靈的土匪當道狀態,要看「年份」。 我從你的資料引更多句子: == ..吏胥倡亂,迎賊入城據之。巡撫王國賓發六道官兵防兗州,檄總兵劉澤清擊破東平賊, 復其城。 == : == : 十年以來,奴已四犯。前此蹂躪之後,山東一帶土賊蝨攢。今日慘傷,倍蓗於昔。 : == 依你所引,即便崇禎十年起山東有匪亂,但官府後來在崇禎十五年平定山東地帶的匪亂了 : == 十五年正月丙子,山東盜平,擒李青山入京。..... == 崇禎一家是在崇禎十七年的架空歷史中,由上百位(或至千位)侍衛護送車隊南下。 : 崇禎十三年以前,明軍還有最後的主力戰鬥部隊在山東地區(松錦之戰前夕),後來松錦大 : 戰的時候就出現山東官府在城裡被圍攻,從江南往北運送的糧餉因為叛軍的攻擊或阻攔而 : 無法抵達山海關。崇禎十七年春的時候,山東的情況只有更糟,因為精銳不是調去打松錦 : 而大部覆沒,就是打流寇反被殲滅。 : 如果連有組織的正規軍都打不穿交通線,叫皇帝只帶一百人侍衛長途跋涉南下,在我看來 依照記載,早先作亂的譬如梁山泊規模等級的匪幫,基本上在崇禎十五年起就已經被官軍 壓制,山東剩下零股的幾十人逼客商「留下買路財」的普通盜匪就還好,官道若有歹人攔 路,應該沒有那麼難被皇家的輕武裝團連隊打穿。此時山東巡撫、總兵如果還能接到駕, 就更萬無一失。 : 簡直和自殺差不多。當然不排除有可能躲躲藏藏滲透戰區,但是對崇禎來說實在太冒險也 : 太艱難。 : 要我說的話,崇禎想辦法調宦官組織的忠勇營三千人,這支部隊應該是忠誠度比較夠,戰 這股生力軍我忽略了(或許也就是那100名禁衛軍隨從的背景,這並不矛盾)。 如果能整個建制調動1000人來護駕當然最好。 : 力也還勉強的部隊,想辦法衝到天津,搭船跑路到登萊,接著再搭船到南直隸。南直隸在 : 當時至少還有比較多的明朝官兵,包含黃得功的勇衛營殘部,隔壁的湖廣地區還有左良玉 : 的大軍(名義上),再往南還有鄭芝龍的勢力可以走海路馳援。 海路是個選項,如果對近海航行沒有離岸恐懼症或暈船症狀,是可以嘗試; 不過馬車翻了還能靠兩條腿走路;船翻了或船底進水就完蛋,要詳細檢查船隻穩固性。 : 流寇或清朝都沒有強大的水師,搭船南下應該是比較保險的方法。崇禎如果提早一些時候 : 下令要官府手中的各港口做準備,應該可以從天津逃跑。如果被叛軍或土匪追擊,忠勇營 : 應該也可以支撐一下子(好歹有數千人,還是早些時候有內操的京軍精銳)。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1533528071.A.271.html

08/06 13:20, 5年前 , 1F
山東是很大地區,對南北漕運命脈區域
08/06 13:20, 1F

08/06 13:20, 5年前 , 2F
明朝還是有足夠控制力,否則早就垮了
08/06 13:20, 2F

08/06 13:21, 5年前 , 3F
山東一些地方從萬曆就一直亂了
08/06 13:21, 3F

08/06 13:22, 5年前 , 4F
因為明朝過度依賴運河輸血給北方
08/06 13:22, 4F

08/06 13:23, 5年前 , 5F
把運河沿線河湖都控制為運河補充水源
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08/06 13:24, 5年前 , 6F
萬一乾旱,國家官方要優先運作
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08/06 13:24, 5年前 , 7F
漕運不能停,山東民眾死活我不管
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08/06 13:27, 5年前 , 8F
旱災要飲水要灌溉,也不能影響漕運
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08/06 13:28, 5年前 , 9F
打劫官府搶富戶,算是正常能量釋放
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08/06 13:48, 5年前 , 10F
1641最嚴重那次是李青山起義截漕
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08/06 13:49, 5年前 , 11F
松錦主力正被滅,明軍仍然平定李青山
08/06 13:49, 11F

08/06 13:55, 5年前 , 12F
不過山東李部意圖也不是要滅明
08/06 13:55, 12F

08/06 13:55, 5年前 , 13F
它要求朝廷招安,但明朝即使松山大敗
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08/06 13:55, 5年前 , 14F
依然決定動用漕運維安武力幹爆它
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08/06 13:57, 5年前 , 15F
大概是國家錢糧命脈不容許被威脅
08/06 13:57, 15F

08/06 14:53, 5年前 , 16F
我是覺得在穿越人的前提下逃跑的難度沒到逆天,只是跑去
08/06 14:53, 16F

08/06 14:53, 5年前 , 17F
南方之後不知道還能撐幾年或是能逆推復國
08/06 14:53, 17F

08/06 15:41, 5年前 , 18F
本質沒有改變,大概結局也不會大改
08/06 15:41, 18F

08/06 17:04, 5年前 , 19F
不過南明弘光朝那一團亂也許可以避免
08/06 17:04, 19F

08/06 17:06, 5年前 , 20F
政治較穩,但財政經濟還是混亂
08/06 17:06, 20F

08/06 17:07, 5年前 , 21F
史可法評估江北軍鎮無力北伐大概不變
08/06 17:07, 21F

08/06 17:10, 5年前 , 22F
自己不內鬥,至少撐久一點
08/06 17:10, 22F
內鬥非常傷。南明內鬥「網內互打」自行削弱實力,白白給清便宜。 想到太平天國。定都南京後,東王囂張對內是一回事,但不影響天國對清廷的分庭抗禮 的勢力,天下整體局勢走向仍在未定之天。 等到內鬥開始:北王了殺東王、諸王殺了北王、天王鬥走翼王,太平天國如同自砍手腳, 再撐也沒多久了。

08/06 19:28, 5年前 , 23F
內鬥是必然無法避免,因為南邊朝廷跟北邊沒有實質不同
08/06 19:28, 23F

08/06 20:02, 5年前 , 24F
要人不內鬥好像也是心靈控制器的等級了(嘆)
08/06 20:02, 24F

08/06 20:13, 5年前 , 25F
我是說軍事政變等級的內鬥
08/06 20:13, 25F

08/06 20:13, 5年前 , 26F
那是可以避免的
08/06 20:13, 26F

08/06 20:14, 5年前 , 27F
如果崇禎成功南遷,不會有偽太子案
08/06 20:14, 27F

08/06 20:15, 5年前 , 28F
也會有昏庸福王上台的事
08/06 20:15, 28F

08/06 20:15, 5年前 , 29F
不會有
08/06 20:15, 29F

08/06 20:15, 5年前 , 30F
可以省下一些白爛的鬧劇
08/06 20:15, 30F

08/06 20:16, 5年前 , 31F
頂多繼續宮廷爭權吵架
08/06 20:16, 31F

08/06 20:18, 5年前 , 32F
軍事政變等級的內鬥也是無法避免,像唐朝安史之亂也是
08/06 20:18, 32F

08/06 20:19, 5年前 , 33F
中央對地方失去控制導致藩鎮割據,崇禎時對地方的控制
08/06 20:19, 33F

08/06 20:21, 5年前 , 34F
本來就很勉強,南移本來就會掉威信造成動蕩而失去控制
08/06 20:21, 34F
那就像唐肅宗一樣再延續明朝百年,朱由檢也對得起朱元璋了。 四川有張獻忠先不管,統轄20萬大軍、統治湖廣,且深得部屬軍心的左良玉,固然不聽朝 廷出兵剿匪號令,但也不至於要「攻擊崇禎、自己當皇帝」,頂多實質上「割據自守關門 當老大,但名義上仍奉朝廷正朔」,且也實質上幫忙抵禦大西、大順政權,所以崇禎不用 硬逼左良玉交出兵權,逼了也沒用。 朱由檢的直轄統治省份大致有江蘇、浙江、福建、廣東、廣西、江西、安徽,夠大片了! 這些轄區內的稅賦比較不成問題(當然也要動腦筋讓東南商人納稅,這可以再研究進行) 、軍餉也就有了保障。 至於弘光朝才設立的江北四鎮,一者崇禎到南京不一定會設立,那麼南方的這些將領比較 欠缺抗衡朝廷的「形勢、名義」;再者這些小軍閥的控制兵力較小(各自約3~5萬左右,比 較好被解決)且不一定深得軍心,所以崇禎有可能靠「權術」一一收編: 以合縱連橫方式聯合江南士族施壓四個小軍閥:黃得功、劉良佐、高傑,及劉澤清出將入 相(如同郝柏村模式)解除兵權--若有人抗旨不交兵符是不是,那就不發糧餉、也通令昭 告全軍:不交兵符者已被解職,沒有就地徵餉的名分;同時聖旨頒給他們麾下將校,解釋 說領不到軍餉的唯一原因就是長官謀逆,看誰要死硬跟著長官做謀逆之人被誅三族?同時 ,如今凡是誰砍了謀逆長官的腦袋,就賜金銀、升遷且立刻向該軍營撥餉.... 四個小軍閥就賭看看,不交兵權而出兵造反面對親臨前線的皇帝的話,速度上是崇禎腦袋 先被砍,或是自己腦袋先被底下將校砍了去向朝廷領賞。因為依照史實,這四名小軍閥並 沒有特別得軍心,朝廷容易策反底下人「起義來歸朝廷」。 總之,我的意思是,架空歷史中的崇禎南明,目標別設太大,以上述7省份相當於「四分之 一」天下的面積、人口,來重起爐灶經營、不要整套輸,是否反攻大清以後再說,就對得 起當初的吳王朱元璋了。

08/06 20:38, 5年前 , 35F
你低估明朝正統政權的權力
08/06 20:38, 35F

08/06 20:38, 5年前 , 36F
把它視同南明那種各軍閥推舉的親王
08/06 20:38, 36F

08/06 20:39, 5年前 , 37F
南明那些因為都不是繼承來的
08/06 20:39, 37F
還有 32 則推文
還有 1 段內文
08/06 21:45, 5年前 , 70F
掉,外部還有金軍幫忙產生足夠的壓力讓軍閥無力犯上,
08/06 21:45, 70F

08/06 21:46, 5年前 , 71F
崇禎的空間比之更窄。再說現在不是討論真正的崇禎而是
08/06 21:46, 71F

08/06 21:46, 5年前 , 72F
穿越板友,也許有的真的會耍帥但怎會真的關心祖陵道德
08/06 21:46, 72F

08/06 21:50, 5年前 , 73F
所以穿越的偽崇禎更應該幹了再說。
08/06 21:50, 73F

08/06 21:51, 5年前 , 74F
崇禎外部壓力有民變有清軍不會比較小
08/06 21:51, 74F

08/06 21:53, 5年前 , 75F
留在能自縊,反而幫了敵國一把
08/06 21:53, 75F

08/06 21:54, 5年前 , 76F
讓清朝完整接收統治機構快速掌握局面
08/06 21:54, 76F

08/06 22:14, 5年前 , 77F
崇禎外部壓力不是不會比較小而是更嚴重到超過的壓力,
08/06 22:14, 77F

08/06 22:14, 5年前 , 78F
南宋都免不了兵變何況崇禎,不要低估了明末的危局...
08/06 22:14, 78F

08/06 22:20, 5年前 , 79F
更大的危局是不作為
08/06 22:20, 79F

08/06 22:21, 5年前 , 80F
只喊吾非亡國之君沒有意義
08/06 22:21, 80F

08/06 22:24, 5年前 , 81F
崇禎試圖作為了16年不是不作為只喊吾非亡國之君...
08/06 22:24, 81F

08/06 22:26, 5年前 , 82F
記得前幾篇還有推文說當昏君不作為還能再拖
08/06 22:26, 82F
坊間常有亂說一通之事。 我想講一個定論:崇禎是昏君沒錯。他的最大政治道德上的責任是「沒有擔當」滿腦子想 當不沾鍋,自己的失策卻叫大臣去死,陳新甲就是替罪羔羊。 但當然崇禎也不能「什麼都不做」,這不足以阻止亡國。因為還有東林黨偽君子在亂搞 國政欺壓農民、造成流寇不絕。若要在北京「再拖」幾年,有太多事要重新規劃、執行。

08/06 23:16, 5年前 , 83F
崇禎最後幾年根本神仙難救吧, 遍地軍閥, 令根本出不了門
08/06 23:16, 83F
崇禎在北京很狼狽,是因為北方殘破,軍餉不足、又要處理清軍、又要處理流寇, 又要面對毫無互信的大臣們已經十幾年,調左良玉北上剿匪卻叫不動,當時崇禎是天時、 地利、人和都不利的問題。 南方情況較好,清軍已經被大順隔開。加上東南讀書人基本上尊君、且南京附近是小軍閥 ,容易用權術收拾(見上方增補)。反而「統整縮小」統治區域比較不會顧此失彼。統治 起來將較為容易。 但當然,崇禎自己要長進有點擔當,不然大概3年內南京各大臣又因為對崇禎找替罪羔羊而 殺無辜大臣感到心寒,而學北京大臣一樣明哲保身,那南明也有危機了。

08/07 00:31, 5年前 , 84F
周王從九代烹殺齊哀公就已經讓諸侯沒那麼尊敬了
08/07 00:31, 84F

08/07 00:31, 5年前 , 85F
後來承認韓趙魏封侯解體晉公國更是讓諸侯寒心
08/07 00:31, 85F
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/07/2018 05:26:41

08/07 08:46, 5年前 , 86F
北方問題太大,錢糧物資都在南方
08/07 08:46, 86F

08/07 09:15, 5年前 , 87F
原po既然已經認識到了"崇禎在北京很狼狽""天時、地利
08/07 09:15, 87F

08/07 09:15, 5年前 , 88F
、人和都不利的問題",又定論"崇禎是昏君"也太奇怪,
08/07 09:15, 88F

08/07 09:15, 5年前 , 89F
畢竟明朝已經呈現末世不是一般人可以救,崇禎的情況容
08/07 09:15, 89F

08/07 09:15, 5年前 , 90F
容錯率極低下場是可以預期的,不可能憑"長進有點擔當"
08/07 09:15, 90F

08/07 09:16, 5年前 , 91F
卻期望崇禎發揮天子之力能人所不能不當一般人,真是矛
08/07 09:16, 91F

08/07 09:16, 5年前 , 92F
盾...
08/07 09:16, 92F

08/07 09:23, 5年前 , 93F
再說南北大臣都是像"東林黨偽君子在亂搞",明末亂象最
08/07 09:23, 93F

08/07 09:24, 5年前 , 94F
少幾十年,這些大臣士大夫全都有貢獻,說無辜是高估了
08/07 09:24, 94F

08/07 12:03, 5年前 , 95F
大家都亂搞,不代表崇禎是好人啊
08/07 12:03, 95F

08/07 12:05, 5年前 , 96F
底下一堆亡國之臣,不代表他不是亡國之君
08/07 12:05, 96F

08/07 17:53, 5年前 , 97F
一個朝代會衰亡,已不是一朝天子一朝臣的責任
08/07 17:53, 97F

08/07 17:54, 5年前 , 98F
其實是連續幾代的君臣都有責任。
08/07 17:54, 98F

08/07 17:55, 5年前 , 99F
崇禎17歲上台當CEO就被迫扛快破產的老公司
08/07 17:55, 99F

08/07 17:55, 5年前 , 100F
上班第一天員工就喊欠薪幾百萬兩
08/07 17:55, 100F

08/07 17:56, 5年前 , 101F
換成我們17歲在那位置恐怕也嚇傻了
08/07 17:56, 101F

08/07 17:57, 5年前 , 102F
而且小股東在內部亂,門口有黑道在橫行
08/07 17:57, 102F

08/07 17:58, 5年前 , 103F
說要總部搬離虧損被砸的據點,退守富裕的分公司
08/07 17:58, 103F

08/07 17:59, 5年前 , 104F
老員工大怒,你怎對的起你爸你阿公……
08/07 17:59, 104F

08/08 08:50, 5年前 , 105F
k大,請問小股東內部亂是哪個事件?
08/08 08:50, 105F

08/08 12:35, 5年前 , 106F
始作俑者就是朱元璋和朱棣
08/08 12:35, 106F
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