Re: [問題] 如果各位是崇禎?

看板DummyHistory作者 (K神我們巴西見)時間7年前 (2017/03/16 13:43), 7年前編輯推噓14(14047)
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※ 引述《innominate (innominate)》之銘言: : : 推 zeumax: 逼不得已才用魏公公當黑手套啊~權宦不用特別養,找個聰明 03/15 21:38 : : → zeumax: 伶俐的放著他就會自己做大了 03/15 21:38 : : → zeumax: 閹黨搞半天國家還有錢,東林一出,國庫就空空了 03/15 21:40 : : 推 fgdf: 崇禎這樣都撐了17年 覺得原po太悲觀了 談和那怕撐個一兩年 03/15 22:17 : : → fgdf: 再戰 騰出來的財政跟政府精力都會好很多 03/15 22:17 : : → asdf95: 閹黨並沒有那國庫充實,討論明代財政要把帝庫跟國庫分開 03/15 22:20 : : → asdf95: 閹黨是使帝庫充實,但國庫依然虛弱,這從畢自嚴的《度支 03/15 22:22 : : → asdf95: 奏議》可以明確的看到,要討論財政還是要基於史料 03/15 22:22 : 資料來源:全漢昇、李龍華 <明代中葉後太倉歲出銀兩的研究> : 歲入銀兩 歲出銀兩 : 天啟1年 7,553,745 8,568,906 : 天啟2年 4,968,795 5,927,721 : 天啟3年 7,893,137 10,776,982 : 天啟5年 3,030,725 2,854,370 : 天啟6年 3,986,241 4,279,417 : 崇禎1年 7,064,200 9,568,942 : 崇禎3年 9,136,357 9,500,628 : 崇禎4年 12,249,195 11,125,252 : 崇禎7年 12,812,000 12,153,000 : 崇禎12年 20,000,000約 20,000,000約 : 崇禎15年 23,000,000約 23,000,000約 : 臨場加戲(張居正大權在握時期) : 萬曆6年 4,359,400 3,494,200 : 跟東林黨理財聖手比,閹黨並沒有讓國庫充實喔 : 看看崇禎末年一年的歲入銀兩高達2000萬兩呢,這才叫厲害好嗎? 資料很好,不過看法有待商榷 現在的明代太倉庫銀研究基本把天啟到崇禎年間的太倉銀庫當做是戶部「預計」的收支 而不是實際收支 以政府財報來講,是預算書而不是決算書 天啟跟崇禎年間的各省直繳太倉庫的「額定」歲入銀數增長巨大 但實際繳納卻低於額定數值,尤其在畢自嚴失去崇禎信任後 太倉庫銀基本上只是紙上談兵 不管是收或支逋欠數額巨大 趙世卿,《司農奏議》〈進國計書冊疏〉(萬曆30年11月22日具題) 大約太倉歲入僅僅四百五一萬八千五百餘兩,內除原派各省直徑解邊鎮銀八十四萬餘兩, 外實入者只三百七十萬零耳,使盡數入完,原不足以當內供邊發俸糧各項四百五十餘萬 之用。一遇災沴流行省直逋欠,則所入愈不足以給所出。 此時無事尚且如此,萬曆46年努爾哈赤進逼,戶部怎麼做的? 《明神宗實錄》(萬曆46年) 時遼餉缺乏,戶部疏請借南戶兵工五十萬及查催各省直應解部銀六款: 一隆慶三年令南戶部查各監局等衙門,米糧有餘暫徵折色三年解部濟邊,今南糧頗有 積朽,所當改折三年解遼餉; 一各處兵壯工食,議每十名抽扣三名解部協濟; 一各省直京邊錢糧年來拖欠太多,除四十三年以前帶徵,共欠二百三十六萬五千四百兩 不開外,其四十四、五二年共欠二百八十六萬九千四百一十兩,又各撫按贓罰未解者共 十四萬八千三百六十兩皆邊餉之正額也......應咨各撫按已完者盡數起解,未完者立限 催徵,不得過今年冬季,其見年徵解者一面陸續起解,遼事庶有禆乎...... 今南直隸、江西、湖廣、河南、山東數年不解總計欠七十一萬一千九百餘兩,近該巡倉 御史題准另貯太倉為京軍之需,今邊餉窘急,所宜作速催解立限,本年之內盡行報完者 也......上曰:今邊餉缺乏,這條議有禆國計,俱依款行,著該部與撫按等官嚴催起解, 有推諉遲違者指名參處。 後面是各種能催繳有欠逋的手段全使出了,光萬曆44、45兩年就欠2,869,410兩,還有 148,360兩的罰金未上交,南邊也欠711,900兩,一些細項就不計了,這還沒開始大戰, 戶部就已經要靠搜括地方財政存積跟催討積欠,至此戶部已經沒招,只好加派遼餉, 但連尋常正租都拖欠,遼餉又能徵得幾許呢? 就看明熹宗初期的狀況 《明熹宗實錄》(天啟元年) 壬申御史謝文錦奏:太倉原額止三百三十三萬二千七百餘兩,而事例缺官無額等項約 一百一十餘萬。因查萬曆四十八年解額至天啟元年解額,十三鎮事例一百八十九萬九 千八百餘兩,尚欠二百五十三萬二千八百餘兩。以正額如此之少,逋欠如此之多,何 以應各鎮之求?...... 而且戶部同時為減輕財政責任,又將一些本應到太倉再行分配的項目釋出 試舉一例 《明熹宗實錄》(天啟3年) 癸亥巡按直隸御史潘雲翼言:......查《大明會典》與《萬歷會計錄》,本鎮之年例 前此皆民運也,後改歸太倉轉發,而出入之間不免愆期至,於今愆之又愆,挽江西之 水以救涸鮒,勢必不得。則曷若轉改民運,其便有七等......得旨:重鎮缺餉,著作 速給發民運准改...... 在天啟朝還能把萬曆朝累積的內庫拿出來花 到崇禎朝就真的內外皆空,山窮水盡 戶部太庫基本是沒看到進來就已經付出 戶部也一步步放給地方自理,到崇禎十六年直接宣告軍鎮自理 《倪文貞奏疏》〈督撫制置兵財疏〉 ......應用本地之餉養本地之兵,及計臣前奏一切屯鑄生財等事,責成該督撫便宜 舉行事宜......惟今日之勢,誠必以督撫境內兵財聽自制置,略如唐藩鎮者,然後 天下之事可得,而為所謂大建模者也。......崇禎十六年十月三十日具題奉旨:各 邊督撫境內兵財聽自制......欽此。 那戶部太倉怎麼可能有這麼多的收支? 這跟清末的狀況相同,戶部已經放棄中央統籌財政,著各省自治的前提下清理財政 直接使財政報告的收入爆增一倍 據劉錦藻《清朝續文獻通考》〈國用〉 光緒29年1.0492億兩 光緒34年2.348億兩 短短5年間,清政府就算再怎麼開徵新稅也不可能直接翻倍 這個數字只是呈現清帝國預計的稅收水平 如同戶部太倉銀庫最後的數字只是呈現明帝國預計能收到的稅 參考資料 〈明代太倉庫研究〉長春:東北師範大學博士論文,2009 電子文獻 https://archive.org/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.19.10 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1489643023.A.675.html ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 13:51:03

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※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 14:33:08

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自治就有錢了 好特別喔
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只是把過去沒申報的苛捐雜稅算進去 因為如果要自理,這部份就沒隱藏的必要 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 18:31:12

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03/16 19:02, , 6F
其實重點不是歲入,而是支出...
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萬曆14年軍費佔支出比53%,萬曆45年佔92%
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03/16 19:04, , 8F
簡單的說你國家光為了打仗財政就垮掉了
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因為打仗明帝國財政垮掉沒錯 那請問這跟東林黨或閹黨何關? 這兩黨都沒有能力改革財政 因為他們背後都沒有技術官僚的支持 而把明帝國推向這樣局面的不正是萬曆嗎? ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:07:39

03/16 19:05, , 9F
到了崇禎以後更加惡化,因為除了打外面還要打裡面
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這財政問題那些自詡為聖賢子弟的大臣們懂不懂?懂啊
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03/16 19:07, , 11F
只要你不是智障都看得懂問題,然後有人要出來談和嗎?
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簡單講把帝權推向官僚反對方的不就是萬曆? 處理財政問題也很多是考科舉上去的,明帝國不是只有東林黨 只是他們在明末講話最大聲,占據話語權而已 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:10:42

03/16 19:08, , 12F
在歷史上閹黨跟東林黨都沒有解決這問題沒錯啊
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03/16 19:09, , 13F
但這跟技術官僚有啥關係? 是技術官僚擋和談這件事?
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03/16 19:10, , 14F
現在不是假設現代人穿越變成崇禎嗎?
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03/16 19:11, , 15F
然後大家認知的閹黨做事沒有下限,所以敢背罵名和談
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03/16 19:11, , 16F
所以穿越者可以利用閹黨去達成和談這件事
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隆慶和議是誰談的?不就是所謂的技術官僚? 不是只有閹黨可用,是要找官僚中可修補帝權與官僚的關係的人 用閹黨只是更惡化情況 至於東林黨根本只為一己私利排擠其他官員更非合作對象 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:15:06

03/16 19:12, , 17F
就算帝權跟官僚站一邊,也沒人要和談啦,除非你有權臣
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當初隆慶和議,高拱張居正光打嘴砲就飽了,那還是有人頂
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既然都要養權宦了,那為何不養權臣? ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:16:17

03/16 19:16, , 19F
是要有權臣(宦)出來帶頭喊談和,才有之後你說的去談
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03/16 19:16, , 20F
為何不養權臣,是因為如果你是崇禎,請問你要相信誰?
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03/16 19:17, , 21F
誰願意帶頭跟百官作對去支持和談這件事?
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不會舉朝無人,可是以崇禎的個性他能相信誰? 那是崇禎個性上的缺陷,無解 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:19:19

03/16 19:17, , 22F
你可以說個人名出來我們討論討論
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03/16 19:21, , 23F
現在是在假設穿越者,但我看不出舉朝有誰可以信任
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03/16 19:22, , 24F
所以先利用閹黨去和談,之後再清算閹黨去討好讀書人
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03/16 19:22, , 25F
可能是在有限選擇下比較有機會達成的
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楊嗣昌不就主和?就讓他去頂槍 重點是才剛剷除除閹黨又培植一批容易嘛? 還是要讓魏忠賢繼續?如果魏忠賢壓的住就不用屢屢殺人了 而且魏忠賢手下的人就會主張議和嗎? ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:28:20

03/16 19:25, , 26F
你看這麼多史料,那些大臣想出來搞錢的方式很多
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03/16 19:26, , 27F
但有誰出來喊一聲,幹!再打就要亡國了,快和談啊
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03/16 19:36, , 28F
楊嗣昌並沒有鬥得過東林黨,最後他也沒堅持到底
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03/16 19:37, , 29F
不過你說到一個重點,剷除閹黨又培植一批不容易
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03/16 19:38, , 30F
所以一開始就不要先鬥倒魏忠賢
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03/16 19:39, , 31F
至於魏忠賢底下的人? 不就魏忠賢說甚麼做甚麼?
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如果不殺魏忠賢如何累積政治資本? 其次又要如何確定在沒有政治資本下魏忠賢會忠於崇禎? 至於魏忠賢手下又要如何確定魏忠賢不會垮台? 政治鬥爭是一場場的賽局,更改前提的情況下,後面不一定會照著原本的局勢走 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/16/2017 19:52:32

03/16 19:55, , 32F
選閹黨最大的好處在於可以當成搞定一個魏忠賢等於搞定
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03/16 19:55, , 33F
整個閹黨 而崇禎已經沒有太多時間在那邊陪閹黨以外的
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03/16 19:55, , 34F
傢伙"慢慢來"了 就算閹黨也真有許多變數 也比他的對手
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03/16 19:55, , 35F
要有可能性 畢竟他的對手最後如何 歷史都跟我們說了
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03/16 19:59, , 36F
明的閹黨真的是皇帝要他死就收掉了
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03/16 20:00, , 37F
跟漢唐那種有廢立帝皇大權的還是不一樣
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03/16 20:07, , 38F
樓上兩台鋼彈是不同駕駛員嘛?
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03/16 20:10, , 39F
閹黨好用是因為培植相對容易,基本上不用花太多腦筋處理
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03/16 20:12, , 40F
有為青年滿街,但誰才是堪大任的不好找
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03/16 21:20, , 41F
推, 原來是預算數 XD
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03/16 23:24, , 42F
推 這篇很實際
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03/17 01:13, , 43F
把那些豬親王集中北京軟禁,沒收財產,搞不好能多撐
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03/17 01:13, , 44F
十年
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03/17 07:29, , 45F
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03/17 11:04, , 46F
乾脆去把魏忠賢的老二偷出來 拿來威脅他還比較簡單
03/17 11:04, 46F

03/17 11:31, , 47F
推 在下雖然不甚了解明史 但是覺得很有料要收精華
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03/17 23:01, , 48F
讓各軍鎮自理財政 萬一明朝活下來會不會變成藩鎮的唐朝
03/17 23:01, 48F
會,但至少活下來了 他奏章不就寫「略如唐藩鎮者」 活是首要目標,其他的等活下來再談 ※ 編輯: asdf95 (114.46.19.10), 03/17/2017 23:13:36

03/18 00:05, , 49F
明朝凡王圈養當豬始於以藩王身分篡位的茱莉先生
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03/18 00:06, , 50F
崇禎末年唐王"報國心切"率兵北上與賊兵交戰互有勝負
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03/18 00:07, , 51F
崇禎以違反祖制意圖謀反下獄監禁之 另外 別以為藩王捐輸
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03/18 00:08, , 52F
資助軍隊會被認為有利國家的忠誠之舉 那叫收買軍心
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03/18 00:09, , 53F
藩王不能交結地方且不能擅離封地 乖乖混吃等死 即使在
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03/18 00:10, , 54F
地方與民爭利 欺男霸女 皇帝亦曰善哉 所以罪在茱莉
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03/18 01:22, , 55F
後來還有寧王之亂吧...
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03/18 11:42, , 56F
藩王雖然被當豬養,但如果犯錯還是會被宗人府懲戒
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03/18 11:43, , 57F
可以與民爭利 但欺男霸女就不一定了 會落得口實
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03/18 14:51, , 58F
嘆氣 光是把一群藩王都當豬養就耗掉國家多少資材
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03/18 15:29, , 59F
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03/19 21:31, , 60F
其實我那篇看法只是反諷,你應該看得懂...
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03/20 18:46, , 61F
這篇接近知乎的觀點,很不錯
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