Re: [問題] 收到國史館的回覆

看板DummyHistory作者時間10年前 (2013/08/19 10:38), 編輯推噓22(22推 0噓 37→)
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※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 收到國史館的回覆 : 時間: Sun Aug 18 23:22:28 2013 : : 其實國父這一點就是一個icon icon再加上個國父，在這個父權備受挑戰的時代與社會，本來就像是掛個 『來戰我啊~』的招牌… 而父權備受挑戰，當然思想上一直都是有脈絡的， 但跟父權無法再在現代社會呼風喚雨=完全保障身家(現在都全球化了…)，這就是被推倒 的時機了。 : 真的能不能稱為國父 : 我們就應該問一個問題. 什麼是國父？ 所以老實說與其說是質疑孫文，倒不如說是質疑這個『頭銜』是用來幹嘛的… 老實說，孫文這個人沒啥好質疑的，被質疑的是他被冠上國父的實際用途是被用來作啥。 : 國父真的就是立國的人嗎？ 但是真的有立國的人嗎？ 一日為師，終身為父，但孫文的確不是我老爸啊…(奔~) 至於國嘛，你也知道一走出去台灣， 說是中國嘛…當心連(貨物)進關(歐洲)都會被擋在海關(喂)--託中國的福， 歐規認證業蓬勃發展。因為自我宣告的自我負責本質形同虛設。必須有歐盟認可的第三方 的(證書)背書才比較不會被懷疑。 說是台灣嘛…照樣可能被一大粒刁難==>不過是因為是商業最大競爭對手。 還好歐盟不是一大粒管的(拖)。 : 我舉一個例子 美利堅合眾國立國200多年 : 這兩百多年中 誰對美國立國有最大影響 決定美國存亡 : 這個列表我猜每個人心中都有不同的列表排名 但是很有可能不一樣 也不只一個人 『鄉民』，毫無疑問。 : 我個人比較黑暗的想法是,國父說穿了就只是後人立的神像 : 把國家組織用一個人來象徵 : 因為人性心中就是想要把崇拜的對象/理念人格化 : 所以古代宗教中往往會有人格化的產物 : 比方說 道教有崇拜北極星的傳統 : 結果你今天去道教寺廟 就可以看到北極星君 : 理論上基督教不拜偶像 : 但是今天基督教天主教還是有聖母像/耶穌像或是聖子像一樣 啊啦，不拜偶像是十誡之一，但理論歸理論，現實歸現實(喂喂喂) 我個人雖然並不信仰天主教，但因為機緣巧合跟其中的人事物接觸交流過。 他們當中真的有些人，相當的Nice。當然也有些人，相當地會鑽漏洞XD 鬥爭其實是公開的，像某家學校就有三個修會在互鬥，這也相當自然 就像有西班牙語教授(神父)，開心地看到西班牙足球隊輸球，因為他是加泰隆尼亞人。 當然以上基督新教也通的:p 這是人世間不變的通則之一(喂) 我可以理解天主教指控基督新教破壞藝術品， 巴森說長久以來信仰與藝術的關係被一刀切斷。 (米開朗基羅的聖殤像多棒啊！！) 但老實說，個人認為拜不拜偶像，跟心靈更有直接關係。 一個人看這個藝術品(人)，心中卻把他當作神像來拜，那就無所不拜 一個看這個藝術品，就只是單純藝術品。 我也可以理解有人說英國的新教城鎮，比不上天主教的傳統城市來得人性美麗適宜人居 (喂)，雖然梵蒂岡那個實在太超過的豪華，嚇死人XD 當人事物被用『人』的眼光當成絕對的教條，常常會生出很多畸型的悲劇。 但人又的確常常需要一個永恆不變的東西作為目標與標準， 甚至希望絕對一致的標準化。 所以說，有缺陷的是人，再怎麼搞都還是會生出問題來。 這問題看看到是芥末日會不會解決吧:p : 台灣這方面還好 : 如果各位去過美國首都華盛頓就會覺得很有趣 : 在新大陸上面竟然會有模仿古希臘的神殿 古埃及的方尖碑 : 最妙的是古希臘神殿中放了林肯的"神像" 看著方尖碑（華盛頓） 以及白宮/國會 : 然後最邊邊角落還有一個很小的圓頂神殿"供奉"Thomas Jefferson : 這就是把政治理念/思想 擬人化以後崇拜的產物 : 但是實際上, 林肯即位時美國已經立國將近百年 : 他絕對不是"國父名單"之一,無法和John Adams, Thomas Jefferson, Madison等人並列 : 但是近代美國的政治思想 基本上受他的徒子徒孫影響甚大 不只是美國了， 隔壁的日本，麥(賣)帥他就是拿著林肯當作佔領代管的指導準則。(還有華盛頓) 再隔壁的德國，二戰後的德國總督、西點學弟Lucious D. Clay、 則是被賣帥在菲律賓就用同一套說辭深深拐過的XD : 就好像說 儒家孔廟中 有供奉宋儒朱熹 : 但是,請問 儒家唐宋元明清這麼多人 為何供奉朱熹 ？ : 因為他徒子徒孫太多 被作為唐宋以後的儒家思想象徵 所以說儒家被說是一種宗教，是有跡可循的；這方面我倒是看中國的一些書， 批得更兇更深入。 : 我舉一個很有趣的例子 : 我盡量不拿台灣或是中國當例子 : 因為台灣和中國 離大家生活太接近 : 當離生活太接近的時候,我們心中往往已經有了決定 有了是非 有了對錯 : 然後無意識的已經做了決定和決策 : 就是我大學三年級讀免疫學課本 看到課本上密密麻麻的T/B細胞發育的圖譜和過程 : 就以為T/B細胞的發育發生應該都是"已知事實" : 其實根本不是,課本只是拿過去科學實驗研究的一些數據和結果 : 然後"合理化"成一個發育圖譜 真的是怎麼回事 還有待後續科學家研究 : 而課本必須合理化 否則沒法當一本課本教科書拿出來賣錢 : 歷史課本我猜也是這麼回事,因該說人類社會/人性也是這麼一回事. : 推 Hartmann:推 08/18 23:37 : → Hartmann:不過這境界好難...人總是有自己的價值觀與好惡啊... 08/18 23:37 : 我也可以理解為何那麼多人想要把孫文給搞掉 : 因為孫文也不是單純的孫文 : 孫文還是"傳統國民黨思想"的icon. : 還好今天在美國, 林肯已經不是"傳統共和黨思想的icon". 他們不流行祭出icon， 畢竟當代的實力與見識才是最重要也最實際的， 不過民主黨跟共和黨很多政治人物都還是會搬出林肯來浪漫化自己…加點香料。 林肯是香料中的首選唷:甚至出錯也會拿林肯來開場白XD (歐巴馬表示) 但要是硬冠上林肯是啥父，倒是臭了，畫蛇添足。 : 所以今天在美國沒有那麼多人想要把林肯請出那個神殿. : 也許幾十年後,孫文成為蘿莉控的icon, 到時候會有另外一群人因為另外一個目的 : 想要把孫文請下神壇. 林肯之所以沒人想把他請出那個神殿 是因林肯在如今仍然象徵著「美國價值」，是美國夢的具體人性化 1.他出身卑微，母親可能是私生女(外公應該是南方人)； 是『劈材築籬』者，未受正規教育卻爬到總統的位置 他選總統時，這個早年很無聊又無趣的背景 (貧窮往往等於乏善可陳) 反而被拿出來浪漫化；當時就有人直言：「看到林肯這個窮小子作總統， 可比看到富家子弟把總統當作理所當然的囊中物，讓我心中由衷開心多了」 但林肯可不是政治外行，他擅長配票，組織選戰；他也是有心於政治的， 又從基層幹起。 2.林肯的地位跟象徵性確實特殊 鄉民們可是看得很清楚的，如果林肯不是恭逢其時，在那個倒楣的時代出頭(喂) 他也許還是可能當上作個溫和的總統，但不會被當作是偉人。 他的很多政績是由出色的內閣經營出來的，而他則是那個牽線者。 很多當代人包括他的閣員一開始都認為國務卿蘇爾德才是幕後黑手， (他最愛跟蘇爾德講悄悄話了XD) 但是後來低調的林肯卻證明才是那個巧妙操作政治的人。他的演講大部分是自己擬的。 3. 他被暗殺，戲劇性地死亡 這恐怕才是他登上神壇的最重要原因。 共和黨內的人都不見得對他滿意(因為他比較偏中間派，兩派極端都不會完全滿意) ；而徹底解放黑奴派的民間有力人士，更是覺得他很拖，動作又慢(雖然有人覺得 應該是蘇爾德的問題XD)， 他一被暗殺，連南方重量級人士都知道這下子不妙了 　　(傑佛遜：這下慘了…共和黨的中間派總統被南方人暗殺… 　　　　　　　這真是南方最黑暗的日子)　　　　　 他一走，每個對他有意見的人，都看到他是直接為美國死掉的事實。 而且這種走法對美國的政治(人物)絕不是好事… 所以弄個比較漂亮的房子給他的像住，讓人可以偶爾去看看他，是哪兒不對了？(喂) : → bloodrose23:林肯腳下那行"保住了美利堅合眾國的統一" 美國沒有人 08/18 23:48 : → bloodrose23:有膽去挑戰的 只要還保有常識認知的思考的話... 08/18 23:49 : 推 yuriaki:推 08/18 23:54 : → yuriaki:話說對面好像就是堅持維持中國的統一啊 08/18 23:58 中國根本不像美國吧…拿美國來護中國的大一統有點…orz. 再說中國當局是最恨美國的民主自由啊…因為反而會危及它的專制政權。 : → yuriaki:站在所謂圖博的立場 被林肯踐踏的那群人的立場 是怎麼看 08/18 23:59 還是照寫照罵啊…XD : → yuriaki:終究是勝利者來寫歷史 在教歷史啊 08/19 00:00 : → yuriaki:比起袁世凱 孫文相對就是歷史的勝利者 08/19 00:01 : → yuriaki:挑戰孫文 也就像是在挑戰林肯 挑戰勝利者解釋歷史的政治正 08/19 00:02 林肯最新電影被拍出來之後，質疑的人不曾少過的。XD 拍的人是史蒂芬史匹伯，如果說質疑的人是在質疑林肯的份量在解放黑奴這個貢獻上被放 大得太大，並不會引來太大的爭議；有很多這方面重量級的學者都是針對這點而已。 但如果說史蒂芬史匹伯是在重申美國的統一，則會被當成大笑話。 : 問題在於 勝利只是一時的 : 真正的歷史要能接受時代饌永的考驗 : 舉例來說 項羽是失敗了 也許當下的歷史的紀錄對他不公平 : 但是千百年後呢？ : 我相信長時間來看 歷史會越來越包容 包容不同的看法和觀感 : 隨著事過境遷 越還越和當代現實沒關係 也越來越公平 因為每個人都有自己私心想要守護的東西。就算明知那是無法永(持)久的。 甚至是無法成立的。 -------------------------------------------------------------------- 而我個人是「歷史宿命論」的信仰者。不論是解放黑奴，二戰前後等等之類的。 我深信歷史早就被寫完了，現在只是需要在時間的洪流中， 人們盡職地將它演出完畢而已。 事件雖然有意義，但是唯一的中心就是『人』的價值。 也就是(這個)人的品質是不是真的被提升了。 殘酷的事件就有如火煉精金一般，有些經不起考驗的就被燒毀了，甚至留有臭味；有些被 燒去表皮或雜渣，內裡或精華則留存下來，也因此它的品質被驗證過了。 這在美國就叫UL或ASME(喂)--是由民間自己管控且在國際上具有權威性，在市場上也被 消費者高度認同的。 這真的是鄉民的最高水準演出了… : 推 zeumax:法老柱本來就有陽具崇拜的意涵啊！XD 08/19 02:02 : 推 donkilu:這篇清新啊~~~ 08/19 02:29 : 推 LUDWIN:推國父是個icon 08/19 09:06 美國會用icon，但可不會只拿icon來掩飾、解讀一切，跟操縱一切：因為鄉民。 這就是差別。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.20.63
推
08/19 10:45, , 1F
推
08/19 10:45, 1F
推
08/19 12:04, , 2F
平平是暗殺 加菲德 林肯 醉拳甘迺迪 麥金萊 就這主跟醉
08/19 12:04, 2F
→
08/19 12:04, , 3F
拳最受人崇拜
08/19 12:04, 3F
因為你只看到「暗殺」，並沒有看到他們背後的事蹟、人性跟緣由。
推
08/19 12:06, , 4F
被暗殺的人名聲一般都會提高幾個等級，老蔣在西安殉國，現
08/19 12:06, 4F
→
08/19 12:06, , 5F
在的評價應該也會高上許多...
08/19 12:06, 5F
其實我個人是覺得不會…不是老蔣不好，因為中國傳統價值並不尊重人命 而是絕對的權力而已。
推
08/19 12:13, , 6F
少掉花園口，國共內戰，白色恐怖，又可以讓共產黨臭掉...
08/19 12:13, 6F
→
08/19 12:13, , 7F
怎麼想老蔣都會變的很神...XD
08/19 12:13, 7F
如果這樣演的話，又加上後繼的人們有才能又有見識， 不過老實說，巴森說得好，當代的社會風氣對政局其實才是最關鍵之一的。 沒有背後的人們支持，一切都不可能。 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 12:15)
推
08/19 15:36, , 8F
大推這篇文啊
08/19 15:36, 8F
推
08/19 18:14, , 9F
推
08/19 18:14, 9F
推
08/19 19:10, , 10F
這篇文的看法比較健康 重點是孫文這個人做了甚麼事 為何這麼
08/19 19:10, 10F
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08/19 19:11, , 11F
作 冠上國父名銜 反而讓大家忽略他的所作所為 甚至誤解他的所
08/19 19:11, 11F
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08/19 19:12, , 12F
作所為 認為他是個聖人 可比肩古聖先賢
08/19 19:12, 12F
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08/19 19:13, , 13F
我想孫文自己都打破過神像 如今他卻被KMT因為政治原因被神化
08/19 19:13, 13F
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08/19 19:14, , 14F
我想他泉下有知 應該也覺莫名其妙吧
08/19 19:14, 14F
→
08/19 19:16, , 15F
現在想想 把孫文帶上國父高帽 跟頒旌忠狀給洪仲丘 真是差不多
08/19 19:16, 15F
→
08/19 19:16, , 16F
不必要 也莫名其妙
08/19 19:16, 16F
推
08/19 20:05, , 17F
為什麼這個icon可以有用到數十年 才是真正的關鍵點
08/19 20:05, 17F
你覺得呢？(笑)
→
08/19 20:06, , 18F
"人亡政息"這幾個字誰都會念 但能夠被請上神壇一供幾
08/19 20:06, 18F
→
08/19 20:06, , 19F
十百年 只以"政治因素"來概括也太乎龍人了
08/19 20:06, 19F
老實說，我個人認為icon都不過是暫時的， 目的只是帶領人們走到更前面而已。 但當到了某個階段時，icon若反而只是拖慢前進的腳步甚至是扯後腿的話 那連用了150年以上的林肯都會被請下神壇的。
→
08/19 20:08, , 20F
大大不也說了林肯生涯也是種American Dream的展現
08/19 20:08, 20F
推
08/19 20:16, , 21F
因為老蔣建立的ROC還沒亡阿 那他師父又怎會被拿掉?
08/19 20:16, 21F
其實我聽過我的某個高中老師說過，老蔣跟老孫並沒有那麼直接的關係… 甚至老蔣並沒有被孫文排進所謂的接班人的。 當然這其中的曲折，就有勞有心人士補完了。
推
08/19 20:24, , 22F
他不高舉孫文 他的法統哪來? 老蔣深知中國人最重法統啦
08/19 20:24, 22F
法統本來在現代就是無用的。 不管是共和體制，共產體制，與中國的法統完全都是切斷的。 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:26)
→
08/19 20:27, , 23F
法統無用嗎 外雙溪那座博物館...
08/19 20:27, 23F
我想你應該知道我說的法統無用是哪方面無用(笑)
→
08/19 20:27, , 24F
英國王室的"詹姆士黨人"清單現在還有效喔
08/19 20:27, 24F
此法統跟中國法統差遠了呢:p
推
08/19 20:31, , 25F
差在哪？ 法國的OO王朝到現在的第五共和 有切斷過嗎？
08/19 20:31, 25F
如果是美國的話，他們只承認大憲章以來的民主進程，即使這並沒有擺進美國開國的進 程。 這就是我的意思。
推
08/19 20:36, , 26F
孫文泉下有知一定氣死 只不過是老蔣的木偶罷了
08/19 20:36, 26F
→
08/19 20:37, , 27F
想當年就是要打破偶像崇拜 才摔得的佛像阿
08/19 20:37, 27F
推
08/19 20:44, , 28F
因為你拿英國跟美國相比就錯了 拿法國比才相近
08/19 20:44, 28F
這不是我拿來比的，而是美國重量級人士的認定:p ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:45)
→
08/19 20:45, , 29F
英國一貫傳承 美國於本土外獨立新生 而中國和法國都是
08/19 20:45, 29F
現代講究的是真實影響力，這才是我的意思(笑)
→
08/19 20:45, , 30F
從君主革命變成共和 你說法統不傳承 未免太過否定他人
08/19 20:45, 30F
如果真的有用，我會承認；但您當然有您的自由啦 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:46)
→
08/19 20:45, , 31F
國家的文化歷史傳承
08/19 20:45, 31F
我並沒有否認啊(笑) 但前提是要真的有用及有影響力。 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:46)
推
08/19 20:48, , 32F
影響力？ROC的常任理事國席位由誰繼承的？
08/19 20:48, 32F
您明知道我的意思(笑) 若我的見解不合您的，還請多見諒 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:48)
推
08/19 20:50, , 33F
所以老毛是繼承老蔣的"法統"?　那老毛會從墓裡跳起來
08/19 20:50, 33F
→
08/19 20:52, , 34F
老毛是繼承老蔣的"法統" 算是答對了 依照老共最初學
08/19 20:52, 34F
→
08/19 20:52, , 35F
老俄老馬的理論 老孫老蔣的國民政府是"資本主義"時代
08/19 20:52, 35F
→
08/19 20:53, , 36F
然後代表無產階級的老共揭竿而起 完成老馬老列的理論
08/19 20:53, 36F
推
08/19 20:54, , 37F
還對勒xd
08/19 20:54, 37F
個人無意捲入國共內戰，還請b跟h兩位克制一下，謝謝:p
→
08/19 20:55, , 38F
這已經不只是老毛老蔣的問題 應該還要去問老馬老列
08/19 20:55, 38F
推
08/19 20:57, , 39F
中國文化五千年人人都會喊 雖說這句話的真實性值得深究
08/19 20:57, 39F
→
08/19 20:58, , 40F
但這句話就可以表達正統政權對人民的影響力
08/19 20:58, 40F
願意承認的人承認，這並沒有妨害。 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 20:59)
→
08/19 20:59, , 41F
假如正統對人民不重要的話 那現在也不會有人整天吵KMT
08/19 20:59, 41F
一樣，我無意捲入爭執正統:p 您喜歡的話，也與旁人無妨害 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 21:00)
→
08/19 21:00, , 42F
是不是合法統治台灣了
08/19 21:00, 42F
推
08/19 21:04, , 43F
老毛都文革了 還正統 統統拿去做雞精了啦
08/19 21:04, 43F
推
08/19 22:43, , 44F
堯舜禹湯周公孔子孟子朱熹孫文蔣中正 (?)
08/19 22:43, 44F
XD → donkilu:我覺得現在大家討厭的是老蔣把孫文當做自身代言人的作為 08/19 22:44 還有強迫推銷正統:p 這以行銷來說，是最差的一著。 ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 22:45)
→
08/19 22:45, , 45F
但不要往這方面看，孫文這人還有很多可看可敬佩之處
08/19 22:45, 45F
孫文其實很有趣啊:p ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (08/19 22:47)
推
08/20 09:43, , 46F
問你原因不是要教你奚落人
08/20 09:43, 46F
推
08/20 09:43, , 47F
樓上最擅長自己先奚落人了 結果被反將一軍 還腦羞成怒XD
08/20 09:43, 47F
→
08/20 09:44, , 48F
自己不會去找資料來反駁啊XD
08/20 09:44, 48F
→
08/20 09:45, , 49F
就算被奚落還不是大家都會有 結果自己不能被奚落 哈哈XD
08/20 09:45, 49F
→
08/20 09:47, , 50F
這種地方就別太計較了XD 光計較到後來 你只能當個木偶不能跟
08/20 09:47, 50F
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08/20 09:48, , 51F
別人有啥真正的交流 你以為真的人人都是聖人嗎? 聖人都是假
08/20 09:48, 51F
推
08/21 00:13, , 52F
廢推專家你好，敢問您有何高見？
08/21 00:13, 52F
→
08/21 00:17, , 53F
臉被打腫還開分身的人就不要出來給人丟臉了 :)
08/21 00:17, 53F
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08/21 00:52, , 54F
那家學校是兩修會一聖職單位，不是三修會。
08/21 00:52, 54F
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08/21 08:35, , 55F
你丟臉啊XD 哈哈哈XDDD
08/21 08:35, 55F
→
08/21 11:00, , 56F
CCKAT警告一次,請勿嘲諷和再推文中針鋒相對
08/21 11:00, 56F
→
08/21 11:01, , 57F
歹塞啦 添麻煩非我本意 h自己也小心點囉
08/21 11:01, 57F
→
08/21 11:49, , 58F
颱風假有幾位火氣好衝喔
08/21 11:49, 58F
→
08/21 11:53, , 59F
不是啦XD
08/21 11:53, 59F
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