Re: [問題] 收到國史館的回覆

看板DummyHistory作者 (D.A.K.)時間10年前 (2013/08/17 21:36), 編輯推噓5(5推 0噓 11→)
留言16則, 6人參與, 最新討論串6/41 (看更多)
※ 引述《MyohMy (我的天老爺呀！)》之銘言： : (恕刪) : : 推 uly1113:可是版大，國史館回文說孫文在武昌起義之後，回到國內以前 08/15 17:31 : : → uly1113:他在歐洲阻止各銀行借錢給清朝，這是袁世凱逼皇帝退位的重 08/15 17:32 : : → uly1113:要原因，這是真的嗎? 08/15 17:33 : : → plamc:我認為不是 08/15 17:35 : : → Aadmiral:我認為是。 08/15 17:37 : (恕刪) : : 推 Intruder:當然是。 08/15 17:38 : : 推 hgt:請問說"是"的人 孫文有何立場 有何影響力 去說服四國銀行團? 08/15 20:13 : : → hgt:引個史料讓本人開開眼界 08/15 20:14 : (恕刪) : 首先，誰都可以"認為是"或"認為不是"。高興就好。 : 不過，我認為要求"認為是"的人"引個史料"有幾點不合理。 : 1. 國史館的認定就已經是"史料"了。我不是說國史館不會錯， : 而是國史館的認定不算史料的話，那漢書, 三國志應該也不算史料了。 : 更別提一堆來路不明的一家之言... : 2. 同樣的，我不是說國史館不會錯，但那是"史家之言"。 : 要翻案的話，也是"認為不是"的人應該"引個史料"。 : 怎麼會是"認為是"的人提史料呢? : 我認同亞歷山大有建立橫跨歐亞非的大帝國也要"引個史料"嗎？ : 3. : 如果國史館的推論不算數的話 : 那麼四國銀行團為啥不借錢，也根本沒史料可以引。 : 更本就不會有任何正式文件紀錄"不借錢的原因" : 無論是不是因為 國父勸說才不借錢，都不可能白紙黑字寫的。 : 這是常識，四國銀行團根本就不可能寫下類似下面這種記錄。 : "清庭，不好意思，我本來想借錢給你，可是因為孫文說..." : 或 : "清庭，不好意思，我不能借錢，不過絕對不是因為孫文說..." : 開眼界了吧！? 小弟還沒看橡皮,只看了國史館回覆給板友的文章+辛亥革命的時間表. 看起來國史館的推論是這樣: 1.孫大砲11/2~11/24在歐洲遊說 ======> 因為孫大砲的遊說,導至四國銀行團不借錢給清廷 2.四國銀行團沒借錢給清廷 這...也太牽強了吧= = 各國在中國也不是沒有情報網,孫大砲這麼有名. 他的的實力斤兩,列強的公使館絕對早就有人寫報告,讓各國政府了解了. 個人認為銀行團不借錢的原因,如果參照辛亥革命發展的時間點來看. 比較合裡的解釋應該是: 短短幾週內革命就烽火燎原,各省響應獨立.清政權風雨飄搖,大有被推翻的可能. (這種局勢下,列強會暫時觀望,而不借錢給任何一方.怎麼看都是很自然的行為.) 而在另一方面,10月底袁世凱重新披掛上陣,11月以摧枯拉朽之勢在各地痛擊革命軍. 這時候各國與銀行團,卻沒任何明顯支持清廷動作,老實講還真是令人起疑呢~~ (國史館請不要又跑來說,就是因為是孫大砲的威望,才導至有此結果...) PS:剛比對了國史館的回文,發現有一部分跟一個網站裡的文章幾乎一模一樣. http://www.renminbao.info/315/16240.htm 這回文該不會很大一部分內容,是用複製貼上的吧XD? -- 阿宅常常以為女生和他說話就是對他有意思 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.140.150 ※ 編輯: schooldance 來自: 114.45.140.150 (08/17 22:13)
推
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不然勒!前幾年就有很多戰國父爭議的，一定都有準備，只不過
08/17 22:22, 1F
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他們還會看新書就是
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推
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辛灝年的文章 這立場太明顯了吧XD
08/17 22:43, 3F
推
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能找到歐洲那邊當時對孫中山認識的材料再來講比較有
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意思 不然大家各說各話沒啥意義 @@
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推
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這其實是政治性的問題 我個人認為最後還是各自解讀
08/17 23:46, 6F
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簡單來說就是老蔣是繼承老孫的﹐不是繼承老袁的...XD
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滿人自己都不敢信任袁會挺他們了
08/18 02:15, 8F
推
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老孫這一點真的很牽強,滿清真正會倒台主要原因還是因為
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袁大頭反水,不然你看今天敘利亞,難道有國際銀行團借錢給
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阿薩德嗎?(只有伊朗和俄國些許支援).現實就是只要控制槍
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要垮就沒那麼簡單.但是一旦沒有槍,馬上垮台.袁大頭=槍.
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有槍有武力就很難不有錢.老孫真正的貢獻應該是革命理論
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精神領袖(類似賓拉登/Zwahiri的角色),而非真正動手者.
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但是說老孫沒貢獻到滿清垮台也太過頭.
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08/18 04:28, , 16F
北韓和海珊都是沒錢但是有槍還能撐個十幾二十年好例子.
08/18 04:28, 16F
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