Re: [假設] 台灣國軍全部空降到1945柏林防禦戰

看板DummyHistory作者 (火星人當研究生)時間11年前 (2013/06/09 22:47), 編輯推噓51(51推 0噓 156→)
留言207則, 18人參與, 最新討論串13/90 (看更多)
※ 引述《jobli (老鼠扛刀，滿街找貓)》之銘言： : ※ 引述《HowChu (好球)》之銘言： : : E-2K總有七十年了吧？有人規定所有東西都要七十年以上的差距嗎 : : 貶低國軍貶習慣了，甚麼都是破爛，好一點的說是越戰貨 : : 還有直接說二戰留下來的 說真的，以前我扁過某個傢伙覺得台灣穿越到二戰打不贏當時的日本 結果沒想到現在一樣有人會發這種蠢文章 : 話說，海空軍我沒待過，就不提了 : 以陸軍來說，是真的很古啊... : 我還打過57戰防砲和40高砲，對了，45手槍我現在還在打... : 不過最近沒打了，因為沒有子彈了，但是槍還是45手槍 : 50機還是用M2啊，QCB是有換一些，T90少之又少 : 戰車來說，60 11回去真的是神車啦。 : 60和11我都開過、打過，真要碰到敵戰車單車是不怕啦，但是重點是戰車戰術很多... : 不是只有正面對轟啊... : 人家還有反坦克獵殺隊，另外還有反裝甲伏擊圈哦 : 你幹麼要一直接到我說國軍爛？ : 我只是就事論事... 打個屁?!!! 直接裝甲旅憑著夜戰優勢，直接在晚上往盟軍整補地殺過去就好了 看不到就打不到，盟軍有數量優勢有屁用? 雪曼要殺虎王也得要先犧牲三輛然後靠著虎王砲塔轉得不夠快的缺點 靠第四輛繞到後面。他媽的遇到在夜間可以在一公里外就開砲命中，連 個車燈不用開就可以到處橫衝直撞的黑色隱形傢伙，你是要盟軍拿啥東 西去擋? 這還沒提到砲兵自走化與砲兵雷達的差異 靠著自走化與砲兵雷達，台軍和你玩砲兵對射，只要盟軍一發砲不用10 分鐘就可以標定，來個齊射後馬上跑，盟軍砲兵陣地展開與收起的時間 絕對沒有自走砲快，不用玩20回合盟軍前線所有砲兵營就全滅了 至於前面講的台軍用電戰營直接干擾盟軍通訊，就算是最爛的77好歹也 有跳頻功能，盟軍通訊根本就等於廢了，搞不好裝甲旅夜戰七進七出後 還有超過一半的盟軍沒搞清楚狀況 當然，最重要的是盟軍不要一開始就被無線定向抓到指揮所的位置，不然 自走砲一次齊射就讓盟軍失去指揮能力 : : 還有啊，國軍會爛，是因為當兵的人爛 : : 所以義務役越多的兵種越爛 : : 陸軍義務役最多，所以最爛，海軍次之，空軍再次之 : : 要檢討國軍，先摸喇趴問問自己是怎麼當兵的 : 你少在那放屁，以前的人當兵比較不爛嗎？ : 今天國軍爛是政治因素，但是這邊不跟你吵這個... : : 單位不能調動嗎，防空部隊換單位也不是一次了 : : 再者叫空軍掛集束炸彈把機場轟了不就得了 : : F-16全掛載，二戰的戰鬥機還不見得追得上 : : 不然自立自強用武裝直升機也行，只是可能會有損失 : 你再扯吧... : 原PO說國軍空降當然是成建制去的，所以現役的裝甲旅就是沒防空 : 也說了，軍團可以配屬給他，但是數量就是不夠 : 一個軍團就一個防空群，還有防砲連，不是全部都是飛彈連 : 實際上是不能掩護全部的機甲部隊的，你硬要扯什麼換個單位調動也隨你 : 什麼空軍武裝直升機都OK，我一直說 : 現在的國軍回去，在局部戰場一定有絕對的優勢，但是對整體的戰役沒有幫助 : 國軍回去你改變不了軸心國資源和人數上的弱勢，你改變不了日本和義大利投降 : 你這個戰場大勝，但是最後戰爭還是會敗.. 裝甲旅沒空防又怎樣? 就算是老舊的鷹式飛彈，射程也有40km，以二戰的水準來說，都可以搆到盟軍 指揮部上空了，還是你又要用"加條件大法"禁止在隔壁營區的飛指部弟兄一起 穿越? 另外............. 都開了穿越了，國軍是不會帶歷史課本喔? 有巴頓將軍與蒙哥瑪利的回億錄， 要激化兩個人之間的衝突還不簡單? 人家說不怕神一般的對手，只怕豬一般的 隊友，兩個盟軍將領互婊的情況下，軍力再強也沒用 覺得這個計畫不可靠? 除了回憶錄外台軍還有巴頓將軍的行程表，丟顆MK82就 解決了........... : : 超快啊，難道你以為二戰戰車的啟動加速 : : 能跟越戰之後的戰車比？ : : 早你一步啟動，停止開砲，然後再啟動換陣地開砲 : 你一定不是我們裝甲兵哦... : 現在的戰車都不停引擎的，因為射控要吃電 : 然後我也不用停停打打，因為2000公尺外我就看的到他了 : 11可以動對動，60可以靜對動，日間車長看到，換超越握把就打了 : 夜間開TTS，一個連吃掉他全營戰車 : 這是在野戰上當然是這樣啊，但是實況呢？ : 空優不說，就戰車對戰車，德軍戰車比俄軍先進，最後什麼下場？ 那不會晚上去打喔? 難道德軍那時候有那麼好的夜視系統? : : 二戰戰車連毛都摸不到啊 : 11和60也不能一直全速前進，因為引擎會過熱 : 現在的車況可能會脫履帶或是斷履帶，因為我們的戰車也老了... : 我們設定是全妥善回去，不是全新回去... : 假設全新回去好了，還是老話一句，局部的勝利無法得到最後的勝利... : : 然後咧，戰車戰露屁股露側乳又如何 : : 據統計戰車戰露正面事業線的機會就是最高嘛 : : 就算蘇軍有那時間插屁眼摸側乳 : : 只怕正面早被國軍捅爛了 : 正面？ : 美軍在二戰就有遂次抵抗的戰術了，也就是會用 : 大縱深多據點或是連續抵抗陣地的方式，你突穿進去如果不能馬上二翼席捲 : 不能順利擴大突破口，或是後續梯隊不夠有力，就會被包圍 : 當然如果我們混合了德軍的步兵，是有可能中間突穿啦 : 只是能打多深是另一回事，因為以美軍在波灣來說 : 一天也打一百多，還在無限後支下達成 : 國軍沒有後支的能量，一個營整補最快大約要5天(不含戰場搶修) : 所以打不打的過開掛的美軍，到是二說 : 尤其原PO的設定已經在柏林了，也就是盟軍已經完成包圍圈，你能打多深？ 五天的時間足夠把盟軍的整補地都打光，沒有沒彈也沒糧的盟軍 戰力比義大利軍隊還不如 : : 二戰的戰車沒履帶跟接合部還有後方喔 : : 你以為二戰戰車是菱形戰車嘛 : : 二戰戰車海這麼好用，阿拉伯聯軍在贖罪日戰爭幹嗎不用 : : 就是在六日戰爭被電過，怕了嘛，對手還是M-48，百夫長 : .... : 以色列被打爆那麼多，不都是被反裝甲武器打的？ : 另外，阿拉伯聯軍有戰車海可以用嗎？ : 盟軍二戰在柏林外有多少戰車？ : 現在全國軍有多少戰車？連地區指揮部全算下去大約15個營 : 約六百多台戰車，算上阿殺不魯的戰車好了，大約七百 : 按維基百科來說好了(我手上沒有資料，如果有人有可以指正一下) : 柏林外三個蘇聯方面軍共有250萬人 : 6,250輛坦克；7,500架飛機；41,600輛大砲和迫擊砲； : 3,255輛裝有喀秋沙火箭發射器的貨車和95,383輛機械化車輛，很多都是由美國製造。 : 700台11(60)可以吃人家全部？ 那你曉不曉得當初美軍在做實驗時，M60打T-34是一砲貫穿，然後T-34 上面的76砲不管在哪個方向都打不穿M60的砲塔?? 小林源文有一本書叫街道上的怪物，裡面有一篇故事就是講蘇聯超重坦克 KV-2跑進德軍防線的故事，德軍花了兩天的時間，並且擊中了上百枚砲彈 結果最後搬來了88砲才硬開出兩個小洞，後來丟手榴彈進去才解決 在漫畫中這個還是有人平常有定時上教堂，唯一個哥哥奉獻給上帝當教士 ，換得無敵狗屎運，一開始不小心用37砲先把KV-2的砲管打彎的結果 而在史實中，這一台KV-2整整抵擋了一整個德軍裝甲師兩天的時間 M60的裝甲有效厚度還比KV-2還高一倍，雪曼的75砲連M60的背面都 打不穿，一個德軍裝甲師150多輛坦克花了兩天才把一台KV-2搞定 裝甲有效厚度是兩倍厚的M60你覺得要花幾天? : : 射程和威力也是優勢，謝謝 : : 在你打到我之前先開火，你整個倉庫都帶來也沒用 : : 因為你摸不到我的毛 : 11和60對步兵沒法子... : 所以我說你沒開過戰車，不好意思小弟我常開，常坐.. : 60來說還有小砲塔，車長還不用伸頭出去 : 11的話，車長半個人在外面，被步兵打好玩的... : 另外駕駛閉門駕駛的話，其實看不到步兵近身 : 同軸也不是對付步兵的好東西... : 你打不到他，除非靠隨伴步兵 : 但是現在的國軍沒有在教步戰協同了... : 所以，你知道的... 那你知不知道現在的步戰協同戰術是二戰結束後反戰車飛彈出現才有的? 二戰的主流就是戰車拋下步兵自幹 遇到連戰車主砲都打不死的怪物，光靠步兵手上的鳥槍和火箭筒是有鳥用? 如果今天命題是國軍打德軍那就算了，鐵拳火箭好歹也能打穿M60側面，國 軍裝甲旅可以稍微怕一下步兵，盟軍用的M9連德軍坦克都不見得打的穿， 遇到裝甲等效厚度比怪物KV-2還高的M60，裝甲兵理他門要幹嘛? 直接殺到盟軍整補地先搶一些菸和酒才對 : : 柏林有多大，我看沒有台灣島大吧 : 以IPB來說，第一動界定戰場空間，利害區是指火力可立即投射的地區 : 一個旅大約可以劃到30公里啦(以M109來說) : 作戰地區大約可以用24小時內可機動到的地方來算大約是120公里 : 其實沒有台灣大... : 空軍來說，是滿大的的，也只能在柏林外飛飛，因為再去遠點會回不來... : 另外面對上百上千的敵軍，打光飛彈，射完機砲後要飛去那？ : 對了，二戰沒有夜間戰鬥機嗎？沒有夜間轟炸機？ : 我是不懂啦，反正好像你半夜去人家家機場炸，自己家都好好沒事？ : 對了，空投鄉民回去可能效果比較好 : 至少懂戰史的很多，可以告訴德軍戰爭進展，加大敵軍傷亡 : 空降國軍軍官回去，很多人連精進案後部隊史都不知道... : 就不要提二戰戰史了... : 對了，國軍沒在教戰史... ^^^^^^^^^^^^^^ 這是在打預防針嗎? 先讓大家知道你沒讀過戰史，這樣就算最 後講錯了也沒關係? -- 航空工程師在飛機上設計飛行員的座位 是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.81.26.240
推
06/09 22:58, , 1F
沒教戰史真的沒差，現在穿越小說一打一堆老軍官都會看。突
06/09 22:58, 1F
→
06/09 22:59, , 2F
然穿越了，應該也會跑到軍方圖書館找書，別說軍史了，裡面
06/09 22:59, 2F
→
06/09 22:59, , 3F
連戰役分析兵力配置都有。或許準確有落差，但這是情報領先
06/09 22:59, 3F
→
06/09 22:59, , 4F
。唯一要做的事就是資料給德軍，不要讓國軍扯後腿。除非是
06/09 22:59, 4F
→
06/09 22:59, , 5F
選鋒部隊
06/09 22:59, 5F
→
06/09 23:09, , 6F
其實盟軍可以用步兵既設陣地去擋。M60與CM11的電系射
06/09 23:09, 6F
→
06/09 23:10, , 7F
控要吃電得開引擎，晚上巴頓系列的引擎聲傳多遠？
06/09 23:10, 7F
→
06/09 23:11, , 8F
在開砲前就昭告天下裝甲部隊來了，不作應對才有問題
06/09 23:11, 8F
→
06/09 23:14, , 9F
史實也說明，過於瞧不起步兵，裝甲部隊會吃大虧。
06/09 23:14, 9F
怎麼擋? 當時反坦克火箭的慣穿厚度連M60正面裝甲的一半都不到 射側面也有超過一半的地方打不穿，面對黑暗中一個發出恐怖怒吼的 黑色隱形野獸，叫你用有效射程不到150米的火箭打，你要怎麼打? 而且面對的不是慢吞吞的虎式，而是馬力重量比多出雪曼30%以上的 靈巧怪物，你覺得二戰盟軍步兵有啥東西可以用? 派出晚上也看的到的吸血鬼接戰? 不要把夜間射擊想得太簡單了，戰史多的是敵軍到了10公尺前都還沒 辦法射中，等到了腳跟前才靠著機槍火焰看到敵軍
推
06/09 23:18, , 10F
T-34/76跟KV2在1945是不是可能也許好像稍微有點落伍了
06/09 23:18, 10F
推
06/09 23:23, , 11F
首先，柏林戰場是個死局，俄軍密度已經達到無解的地步。
06/09 23:23, 11F
推
06/09 23:26, , 12F
挑個錯誤,其實二戰後期步戰協同就很重要了
06/09 23:26, 12F
如果只是阻絕打擊，講究速度的情況下，在當時的條件步兵不下車也沒關係
推
06/09 23:26, , 13F
玩戰地風雲的時候都是利用俄軍密度狂丟手榴彈賺分數XD
06/09 23:26, 13F
※ 編輯: ewings 來自: 111.81.26.240 (06/09 23:51)
→
06/09 23:45, , 14F
我也覺得 你有科技優勢，不代表對手就是白痴
06/09 23:45, 14F
→
06/09 23:53, , 15F
不見得擋不住唷！既設陣地阻絕很多，還有戰防砲兵，
06/09 23:53, 15F
→
06/09 23:54, , 16F
我不認為M60比M4靈巧到哪裡去，但是比M4難打是事實。
06/09 23:54, 16F
懸吊比較差，汽油引擎扭力低，你是哪來的錯覺讓你覺得M4比M60靈巧? 戰防砲? 哪來的錯覺讓你覺得盟軍的76砲能打穿M60的正面裝甲? 還是你有把握步兵可以用時速20km拖著戰防砲由後端追擊? ※ 編輯: ewings 來自: 111.81.26.240 (06/10 00:05)
→
06/09 23:54, , 17F
但是M60或巴頓系列的引擎聲，守軍絕對可以預先判斷有
06/09 23:54, 17F
→
06/09 23:55, , 18F
虎式或虎王等級的重戰來襲，會準備相對應的手段。
06/09 23:55, 18F
→
06/09 23:56, , 19F
戰場條件不同，應對方式也會有修正。
06/09 23:56, 19F
→
06/09 23:57, , 20F
況且，不要忘記還有"照明彈"這等到現在還是現役的老
06/09 23:57, 20F
→
06/09 23:58, , 21F
傢伙，那個一打上天，會亮得跟白天一樣。
06/09 23:58, 21F
你要說步兵能夠力大如牛，只花5分鐘就把戰防砲移動到側面? 步兵手頭只剩戰防砲有餘力由側面擊穿，步兵是有多少能力變化? 如果沒辦法擊穿，除了戰防砲以外再多步兵也只是雜魚 照明彈要解決還不簡單，發射煙霧彈就好了 對被動夜視鏡來說，選對彈種煙霧也是透明的
→
06/10 00:00, , 22F
為啥你的77會跳頻...
06/10 00:00, 22F
→
06/10 00:09, , 23F
ㄜ....要打37打成77.........
06/10 00:09, 23F
推
06/10 00:10, , 24F
如果是柏林戰場那那敵人會是俄軍！
06/10 00:10, 24F
推
06/10 00:15, , 25F
俄軍怎的火炮密度已經足以砸死任何防線前的任何現代戰車
06/10 00:15, 25F
俄軍的火砲再多，來不及反應也沒用 冷戰美軍的研究，只要推得夠快，非自走砲再多效果也有限 所以美蘇雙方都乖乖自走化
→
06/10 00:16, , 26F
但是當時俄軍的沒有盟軍的粗阿.......(我指戰防砲)
06/10 00:16, 26F
→
06/10 00:16, , 27F
你拿M1A2也沒有用。
06/10 00:16, 27F
推
06/10 00:18, , 28F
俄軍很早就發現搞重戰車用砸的最快。事實上這招對現代戰
06/10 00:18, 28F
推
06/10 00:18, , 29F
M60的砲塔正面裝甲是虎式2-3倍厚 的確是很無敵的存在
06/10 00:18, 29F
※ 編輯: ewings 來自: 111.81.26.240 (06/10 00:27)
→
06/10 00:20, , 30F
不過現在的M1A2一砲大概可以打穿2-3台M60正面
06/10 00:20, 30F
推
06/10 00:21, , 31F
e大我贊同你對裝備先進的看法 但是我們必須考慮到1.
06/10 00:21, 31F
→
06/10 00:21, , 32F
用兵規模的差距 2)現代裝備在當時的可維持性 可操作性
06/10 00:21, 32F
還有 135 則推文
還有 33 段內文
推
06/10 03:18, , 168F
在第一次奇襲下往後退數十公里，天亮就是直接用炮火去犁
06/10 03:18, 168F
→
06/10 03:20, , 169F
前面我講過,是要衝敵方的整補地,要用砲犁田也要有足夠的彈
06/10 03:20, 169F
推
06/10 03:20, , 170F
在拉回戰線，各防御陣地加強佈雷。還是會鎖死整個防線。
06/10 03:20, 170F
→
06/10 03:22, , 171F
穿防線奇襲整補地雖然不能直接解決正面壓力,但是反過來講
06/10 03:22, 171F
→
06/10 03:23, , 172F
敵方的百萬部隊對於後勤被中斷的問題會受更大影響
06/10 03:23, 172F
推
06/10 03:23, , 173F
俄軍的縱深太深，你沒有可能一次衝光的。
06/10 03:23, 173F
→
06/10 03:25, , 174F
只要從整補地拿到油,靠垂直整補就可以持續進行"強襲游擊"
06/10 03:25, 174F
→
06/10 03:27, , 175F
深入敵區的阻絕任務就只好交給空軍了
06/10 03:27, 175F
推
06/10 03:27, , 176F
現在俄軍是包圍方，你要切那裡？有那個戰略目標有可能讓俄
06/10 03:27, 176F
推
06/10 03:28, , 177F
光空軍就直接電爆蘇聯我實在看不出有什麼好吵的了
06/10 03:28, 177F
→
06/10 03:29, , 178F
還是某些人要閹割國軍:柏林那時候已經沒有跑道了(驚
06/10 03:29, 178F
推
06/10 03:29, , 179F
軍無法整補的！而且要在夜間行軍能夠到達的？沒有。
06/10 03:29, 179F
→
06/10 03:30, , 180F
1945年柏林戰場那裡來的跑道！
06/10 03:30, 180F
推
06/10 03:32, , 181F
那樓上 本文前提可能要改改了 台德陸軍VS蘇聯
06/10 03:32, 181F
→
06/10 03:33, , 182F
你總不能有空軍沒地方用吧? 不然勉強點用阿帕契?
06/10 03:33, 182F
推
06/10 03:34, , 183F
如果以柏林之戰本來就是死棋無解。俄軍戰場的縱深已達非
06/10 03:34, 183F
→
06/10 03:37, , 184F
二戰前是有水泥跑道過,所以制勝關鍵是快速跑道修復套件?
06/10 03:37, 184F
推
06/10 03:38, , 185F
常的誇張，德軍已被壓縮到連呼吸都不行。此時唯一解是核武
06/10 03:38, 185F
→
06/10 03:38, , 186F
不，致勝關鍵是不要選柏林戰場。
06/10 03:38, 186F
→
06/10 03:39, , 187F
諾曼地登陸的北法那是最佳解。
06/10 03:39, 187F
→
06/10 03:43, , 188F
不見得,空軍阻絕與陸軍攻擊前線整補地,要開出個空帶還可以
06/10 03:43, 188F
→
06/10 03:44, , 189F
不然就直接空軍斬首專打指揮部拉
06/10 03:44, 189F
推
06/10 03:57, , 190F
我感覺其他人都在下意識迴避M60的存在(攤手
06/10 03:57, 190F
→
06/10 08:52, , 191F
東線俄軍的師是用三位數在算的，西線英美軍也是二位數字
06/10 08:52, 191F
→
06/10 08:53, , 192F
用科技優勢消滅了一個，還是有幾十個在後面等
06/10 08:53, 192F
→
06/10 08:54, , 193F
ME262夠威了吧，但對頭的野馬有兩萬架，p47有四萬架：P
06/10 08:54, 193F
→
06/10 08:54, , 194F
一萬五千架的地獄貓：我住船上沒辦法過來，兄弟們加油！
06/10 08:54, 194F
→
06/10 10:40, , 195F
很多人喜歡把國軍套進去一個話題 然後無視既有的優勢開
06/10 10:40, 195F
→
06/10 10:40, , 196F
始酸 說真的 要酸國軍真的不用特地的搞穿越 直接酸就
06/10 10:40, 196F
→
06/10 10:41, , 197F
好了不是嗎...
06/10 10:41, 197F
推
06/10 10:49, , 198F
其實60沒有很先進……除了射控外
06/10 10:49, 198F
→
06/10 13:09, , 199F
M68砲前身L7設計把T-55和JS3串燒還不先進?
06/10 13:09, 199F
推
06/10 13:37, , 200F
60對抗二戰老爺爺戰車交換比不知道能衝到多少了 1:50?
06/10 13:37, 200F
推
06/10 14:30, , 201F
M60在二戰很IMBA沒錯，不過還是沒有辦法去突破數百萬記的
06/10 14:30, 201F
→
06/10 14:32, , 202F
俄軍加英美軍。
06/10 14:32, 202F
推
06/10 14:34, , 203F
更何況俄軍對付這種怪物，還是有不敗的招式。
06/10 14:34, 203F
推
06/10 14:40, , 204F
反戰車壕、地雷陣、火炮雨硬砸，就算是戰車吃了無敵星星，
06/10 14:40, 204F
推
06/10 14:41, , 205F
後續步兵跟不上，那還是會被請喝雞尾酒。
06/10 14:41, 205F
推
06/11 04:41, , 206F
真的 戰車戰力差非常多 光夜視+行進射擊就無敵了
06/11 04:41, 206F
→
06/11 04:42, , 207F
真正的問題在於補給 一車頂多裝60發砲彈
06/11 04:42, 207F
‣ 更多 ewings 的文章
文章代碼(AID): #1Hj9LvkA (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 13 之 90 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共90篇)
‣ 更多 ewings 的文章
文章代碼(AID): #1Hj9LvkA (DummyHistory)