Re: [假設] 台灣國軍全部空降到1945柏林防禦戰

看板DummyHistory作者ewings (火星人當研究生)時間11年前 (2013/06/23 14:23)推噓16(16推 0噓 18→)

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※ 引述《jobli (老鼠扛刀，滿街找貓)》之銘言： : ※ 引述《ewings (火星人當研究生)》之銘言： : : 等台灣真的出現被活活燒死的案例你再來說嘴吧 : : 戰例中多的是丟了燃燒瓶到戰車上，結果火焰只在表面燒，戰車還 : : 逃離戰場才滅火的事 : : 你怎麼不講引擎都起火了，為何回去後只是清理一下換掉些墊圈就 : : 又回來了? 你的汽油車能這樣玩嗎? : 台灣戰車燒死人這件事，我沒有從官方文件上看過，也沒親眼看過 : 但是我覺得是因為台灣演習時太多安全措施，而不是車安全 : 另外，你沒考慮到 : 1.彈藥我們是打靶才上彈，所以起火不會爆 : 2.煙，引擎室和砲塔室可以通煙會進來既然煙會通進去，那早在彈藥殉爆前，人早就嗆死了比彈藥殉爆更容易發生的嗆死事件都沒發生過，你又是哪來的根據覺得只靠燃燒瓶有辦法輕易的燒掉M60 ? 用火燒任何東西都能把他搞壞是很正常的，但是一直覺得光靠火攻就能搞定那是妄想，武器講究的是效率，你光講坦克燒起來怎麼樣，就好像在講用鏟子挖出台灣海峽隧道一樣，理論上可行，但是要做到要付出很大代價至於當年蘇軍遇到日軍丟燃燒瓶打坦克，除了換不容易被點燃的柴油引擎外，另外只是在引擎室上面裝了格狀柵欄，日軍就再也沒辦法在平地將燃燒瓶丟到引擎上，日軍經常犧牲上百人也無法再成功點燃 : : 然後哩? : : 波灣戰爭才示範過，一台M-1拋錨落單後，被3台T-72盯上，結果 : : 把T-72反過來打回去，還撐到裝甲救援車過來 : : M60與T-34的差異，可是遠大於M-1與T-72 : 然後呢？ : 沒有然後啊，就你說可以，我覺得不行 : 但是沒有實際作過，誰知道行不行 : 這點，我承認我手上次料說服不了你，你也說服不了我，所以打往。 : 這樣OK？ : : 不然你為盟軍坦克可以行進間射擊? 沒夜視裝置可以在晚上放膽移動? : 嗯，他們是不行，只是你有沒有考慮到 : 我們的戰車也是靜對動或是動對靜？ : 我一開始最早就說過，還舉了線上GAME的例子 : 局部戰鬥(PK)絕對是倒勝，但是全面作戰(公會戰、國戰)就沒辦法 : 另外盟軍戰車夜間能不能動，你覺得呢？ : 在沒有夜視器材的時代有沒有夜戰？ : 有，所以我覺得會。你要舉線上遊戲的例子，那你怎麼又故意忽略只要等差夠高不管來幾百隻雜魚也都是輕鬆砍掉?? 你要舉遊戲的例子，那你怎麼故意忽略在魔獸三國中，沒有插眼沒帶洞寶，就只能被殘兵虐的事? 在夜間的二戰戰場，有夜視能力的重甲坦克就是那麼變態 : : 要丟毒氣，是盟軍要害怕，不是台軍 : : 盟軍手頭當時只有潰爛性毒氣，神經性毒氣只有德軍有 : : ，且盟軍沒有任何可以防範神經性毒氣的防毒面具與解毒針 : : 台灣的訓練再爛，至少防毒面具還有效果，不像盟軍戴了也沒用 : 1.毒氣，甚至煙霧都會影響 : 2.潰爛性毒氣面具擋不住，這就是無法閉門的缺點 : 3.國軍防化訓練哦，只有9秒帶面具，其他如何偵檢、識別、自救等沒有教 : (防化部隊當然有，我指一般部隊，另外我們也沒有解毒針哦，消除包到是有) : (對了防護衣有，但只有連部組會穿，因為其他人不用測考所以不穿) : (以核生化來說，台灣一向是在想定中就用敵無使用核生化攻擊徵侯帶過) 其實從頭到尾你這個比較都是亂入無意義的在包圍戰中，盟軍丟毒氣對於他們自己的害處比對德軍的還多拿NBC防護設備來比，那你乾脆比那邊制服好看好了盟軍當時的毒氣都是長效型的，如果真的蠢到丟下去，那死傷最嚴重的就是紅軍，比德軍能殺死還要多，而且缺乏防護裝備的紅軍，至少也要接近一周才能安全無傷通過投擲區如果你硬要講國軍的NBC防護有二戰級，那連NBC防護都沒有的紅軍又該怎麼講? : : M-1開砲還不是一樣要靠射手自己，你是哪邊看到啥星戰科技， : : 覺得美軍的火砲就會自動抓目標? 就算是用影像追蹤系統，也得要射手 : : 抓對位置才行 : : 比起連風偏修正與測距都要由射手自己心算的二戰射控，最好有一樣拉 : 我不知道你有沒有打過，我自己11 60都打過 : 我不覺得人的因素比較小，我說了60車可以輔助但是對目標的選定也是一次一台 : 新的戰車，車長和射手是可以分開找目標，打完一個砲塔會自動指向下一個 : 另外M1可以多目標管理，60 11 不行 : 我想表示的是二戰和國軍都是靠人的因素多，我們的戰車可以修正，他們是全自算 : 是我們先進，但我仍覺得沒有差到無敵 : 對了，這是以全妥善啦。 : 以實況來說，直管鏡練好一點比較實在... 拿21世紀的坦克來講二戰的，我只能講你真的很愛亂扯在二戰時代，別說車長沒辦法分開找目標，要開砲時還要車長砲手與駕駛三個同時配合，而且還要先停車，並且花上十數秒後才能開砲，而且這種停車後發射首發命中率也低得可憐對比可以自動解算，甚至可以不用停車就可以發射，首發命中率還超過七成的坦克，你這樣覺得"差不多"? 我只能說你被現代射控系統養的太爽了，沒真的去體會當時科技限制下的困難 : : 又來打迷糊仗啦? 故意不談裝甲傾斜這件事我可還沒忘 : 人家回你了，我忘了什麼？ : : M60返回率低，是因為第四次中東戰爭有140輛被反戰車飛彈打爆，你拿 : : AT3火泥板的戰積來講T-55比較好? 別來玩政客那一套 : : 前面我就講過，現代裝步協同戰術是順應現代戰車飛彈出現才形成的 : : ，二戰時代玩的裝步協同和台軍在用的(或是他們想像以為他們在用的) : : 根本就是兩回事 : 請問你說的飛彈發明後的步戰協同內容是什麼？ : 或是你能說出什麼叫步戰協同？ : 另外，不用說美軍，以史料來看 : 國軍在民國38年就能常態實施步戰協同演習，可不是新產物 : 這時有反戰車飛彈？所以你要講台灣的裝部協同戰術從38年到現在內容都沒變? 那你乾脆一開始就不要講坦克老舊，直接講國軍腦袋裡裝的是過期60年的大便好了，那樣我們就不需要討論戰車的優劣了我前面強調過兩次了，"現代"的裝步協同你真以為你平常演練的東西和二戰時的一樣? : 因原本與戰車營編成機動打擊部隊之青年軍201師調守西北海防，11日， : 李良榮司令官便下達命令，戰1營改與118師編成機動部隊。 : 此一機動縱隊指揮官為18軍118師師長李樹蘭少將、 : 副指揮官為戰車第3團第1營營長陳振威中校。 : 該縱隊如此分割，實際上由陳振威營長、戰1連、戰3連連長分別控制 : 於西村、沙美、頂堡三地之6個戰車排，每個地點放2個戰車排， : 即沙美、頂堡各部署7輛輕戰車，戰1營西村營部部署8輛戰車， : 這對裝甲部隊之打擊力，不免造成影響。 : 惟至此，戰車營與118師3 個團，為策應東西兩線所組成之機動部隊， : 終於底定，戰車並開始與各步兵團舉行協同演習。 : 另外戰車夜戰的部份到也有些可以參考的 : 在戰前其對戰1營進行的相關指示，曾被認為是違反裝甲部隊運用原則者如下： : 一、要求戰車營突破夜戰障礙 : 戰1營使用的美製M5A1戰車，為第二次世界大戰時期產物， : 並無夜視設備，故戰車營陳振威營長參加作戰會議時， : 均會力陳：「以目前戰車之性能與裝備，不適於夜間戰鬥」之事實。 : 惟22兵團李良榮司令官認為，總不能共軍採用夜襲時，戰車因天黑就不出動， : 夜戰緊急關頭下，還是有動用戰車的可能，遂指示戰車營： : 「非在必要時不於夜間使用，但仍飭戰車營實施夜戰方法與技術之訓練。」 : 要求戰1營進行在無夜視設備下如何夜戰之研究， : 「經1、3兩連利用黑夜實施單車教練及夜間行軍， : 車間距離20公尺彼此即不能目視，與步兵之間亦毫無辦法連絡， : 乃又將實施結果建議上級。惟受限於裝備及器材，問題仍未得到解決。」 : 但後面因為共軍真的登陸了，所以另一段說了當時情況 : 海口海灘上，戰3連第1排的裝甲兵們，在對岸共軍砲擊中進入戰車後， : 迅速關掉車頭大燈。以故障之66號戰車為中心，面向正前方海灘，成排橫隊。 : 3輛戰車遂向迎面而來之共軍登陸部隊展開射擊火力， : 並引燃載有彈藥之共軍船隻，照亮水際。 : *所以是否可解讀戰場上有光後，亦能作戰 : 要戰車駕駛夜戰出擊一項，在戰前夜間演習時就已知其難度， : 故戰車營營長、連長均立即將意見反應給李良榮司令官， : 但李司令官仍嚴命出擊。周連長遂率第2排出動，4輛戰車沿戰前預闢之便道， : 在兩旁步兵夾道行進中，摸黑前進。 : *行進的的問題，由步兵協助解決 : : 那個液壓油容易起火的問題早就被解決了，你是拿明朝的劍斬清朝的官阿 : : 台灣的M60還在美國海陸手中的時候早就搞定這個問題了 : : 再說這問題也不是柴油引擎來的，液壓油是驅動砲塔的，和你講的"引擎 : : 起火"完全沒有關連 : 我前面明明不只有提引擎 : 我說他全車都易著火，而且沒有滅火裝置 : 另外，我跟你說沒有搞定，如果你所謂的搞定就是換上防燃的FRH : 那你說有就有吧，我只能告訴你實況沒有改進 : 別的不說，到現在也是放二支滅火器叫裝填自己來阿你又哪邊看到覺得全車容易起火? 還沒換裝耐燃液壓油前的戰史報告? : : 那你就直接講台灣軍隊被你們搞爛就好啦，這樣欺敵效果更加 : : 記得穿越的時候去和亞太拉幾台行動基地台嘿 : 你這樣算指責是我？ : 我只是告訴你實況，不覺得應該被你罵。 : 我是不知道你想像中的國軍是怎樣，但是實況可能不如你所想的啦 : 比如我前面說的射控，如果以實況來說... : 我們可能還不如二戰... 那不然? 你對二戰的士兵認識難道就正確? 你又有操作過二戰坦克，知道人家的射控長怎樣妥善率如何? 紅軍的坦克最慘的時候連直瞄鏡都不見得管用你要講國軍的坦克也是這樣? : : 你連他的諷刺都看不懂，那還真遺憾 : : 依現代戰鬥機的速度，直接殺到盟軍空軍基地，盟軍根本就來不及反應 : : ，如果是夜間出擊，靠雷達地面模式轟炸，炸完了盟軍也還不曉得敵機 : 前面說過了，要先找的到基地啦 : 不過有人說都可以打到英國了，那還是去打英國... 找基地? 吃飽太閒了說帶一箱美國歷史協會出版的二戰研究就好了不只是有基地位置，更細一點還會寫啥麼時候駐紮有多少飛機油庫和飛行員宿舍的位置也都有，備用還有隱蔽機場的位置也有前面我就講過了，都穿越了還不帶課本，那真是蠢 : : 在哪邊，F-16悠閒的用機砲來"數飛機"這樣有問題嗎? : 哦，空軍你們都專業啦，F16我是不知道原來可以低空掃射 : (這個我是真不知道，我一直以為他是戰轟機，原來可以這樣用。) : (感謝指導！) : : 比較實在一點就帶Mk20去炸，沒爆炸的次彈械就是現成的地雷，一顆 : : 掃下去就是長寬都超過70m的殺傷區，照盟軍停飛機的習慣，一顆就可 : : 以幹掉或擊傷200架以上的戰鬥機，一架帶八枚，至少殺掉1500架 : : 盟軍是能有多少架飛機經得起台軍空軍晚上來"拜訪"幾次? : 嗯，原來如此，這個我是真的不懂，所以反不了 : 至少我連二戰盟軍飛機停的慣性都不知，另外原來二戰一個機場有停幾千架飛機 : 一次就可以幹掉1500百架，那國軍空軍回去，盟軍空軍收操回家了！ : 我真失策這麼講好了，二戰遺留下來的松山機場，停機坪的面積差不多就是兩到三顆MK20在500公尺高度投擲後的散佈面積，而一架F-16在掛副油箱後用雙連裝掛架還能掛八顆，如果短程用三連掛架又可多四枚除了炸飛機，要直接炸飛行員宿舍也可以拉，反正都知道是哪一棟了可惜台灣沒有GBU-89，不然直接灑在機場上，至少可以直接癱瘓那個機場好幾天甚至十幾天都能在晚上悠閒的用機砲"數"飛機了，就像逛窯子一樣多逛幾個機場應該不為過吧 -- 航空工程師在飛機上設計飛行員的座位是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 116.59.242.187

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