Re: [假設] 要在明清兩朝進行土地改革

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間12年前 (2012/06/05 11:17), 編輯推噓11(11推 0噓 39→)
留言50則, 13人參與, 最新討論串3/10 (看更多)
※ 引述《yusaku (yusaku)》之銘言： : 麥帥(怒):「甚麼時代了還有佃農?交代下去，把那些地主的土地分發給佃 : 農們。我統治的地方怎麼可以有佃農!」 : 副官:「報告將軍，你這麼做這些地主會不高興，這樣對治理日本會不會不 : 好....」 : 麥帥:「做就是了，這群人根本沒有他們想像的實力。好了，我要看電影了。」 : 副官:「好的，長官!」 其實麥帥根本就是胡搞，他的個性本來就如此， 戰前他就血腥鎮壓抗議的老兵過，韓戰的時候也一樣整場很亂來 不過麥帥誤打誤撞做對了土改，後來不但沒有對統治產生不良影響， 還成為他深受日本人愛戴的原因之一....XD 台灣的狀況也一樣，很多獨派運動者都是地主階級，說真的他們的確頗有貴族風度 是後來的人所不能及的，但是他們也常太過強調國民黨搶台灣人的財產，可是卻忘了 地主階級只是少數人，多數台灣人在國民黨土改中得到了好處，這也是為什麼多數 台灣人對國民黨並無惡感的原因，如果沒有意識到其中的階級矛盾，老是一直強調 地主階級的損失，那結果只是默默的把多數人都趕到跟國民黨同一邊而已 -- 國家研究院==> HistoryRes 歷史研究院==> DummyHistory 架空歷史板 歷史的如果問題　架空歷史小說連載　歷史小說連載　架空歷史板線上讀書會 架空歷史小說/電影/影集/漫畫/動畫/遊戲衍生討論　相關歷史及其他知識... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.180.124
→
06/05 11:54, , 1F
台灣共和國廖文毅總統為什麼回國？不就是可以拿回土地嘛
06/05 11:54, 1F
→
06/05 12:01, , 2F
我認識的老農(應該不是大地主)還挺愛跟著新聞台罵KMT的
06/05 12:01, 2F
→
06/05 13:24, , 3F
那是另一個故事了...
06/05 13:24, 3F
推
06/05 18:20, , 4F
國民黨的 貪污+黑金+戒嚴 不能視而不見吧...
06/05 18:20, 4F
→
06/05 18:21, , 5F
想到國民黨龐大的黨產就討厭...每年領幾十億的股利不爽
06/05 18:21, 5F
上述不是在說國民黨有什麼好，是說明為什麼國民黨有一堆問題，還是有很多人支持 就政治上而言，如果想要這些人改為不支持國民黨，得去了解他們背後的想法才行 反之，如果是國民黨想延續這些人的支持，也一樣要去了解這個歷史脈絡 所以總而言之我我想說的只是 : 歷史是很重要的XD
推
06/05 18:29, , 6F
廖文毅會投降主要是蔣幫拿他家人威脅好嗎?
06/05 18:29, 6F
→
06/05 18:31, , 7F
有沒有一提到反國民黨就先抹成地主階級的八卦?
06/05 18:31, 7F
→
06/05 19:14, , 8F
很多獨派運動者都是地主階級...有多少?
06/05 19:14, 8F
→
06/05 19:14, , 9F
他們也常太過強調國民黨搶台灣人的財產...有多常?
06/05 19:14, 9F
→
06/05 19:21, , 10F
白色恐怖和族群衝突才是台獨的主因
06/05 19:21, 10F
→
06/05 19:52, , 11F
我要說的是 台獨 不是你想的那麼簡單
06/05 19:52, 11F
→
06/05 19:53, , 12F
一堆 貪官+敗將+殘兵 被共黨趕來台灣 造成社會動盪,讓人
06/05 19:53, 12F
→
06/05 19:54, , 13F
民對"祖國"失望...激起一派人主張台獨
06/05 19:54, 13F
現在的台灣史觀把台獨思想及台灣認同上溯到國府「劫收」的社會動蕩， 但是在當時事情的確「不是那麼簡單」 即使228之後，台獨仍然只是很罕見的主張，>95%的人還認同自己是中國人 黨外的支持度只有5%(但當時其中包括李敖這種大中國主義者也是黨外) 當然你可能說這是因為威權壓迫結果，不過舉幾個例子 1986年，李遠哲得諾貝爾獎時，說自己是中國人之光(現在打死他大概他也不會這樣說) 1998年，趙少康還到處問你是中國人還台灣人(表示當時認同自己是中國人的很多) 實際上普遍有台灣是獨立國家的思想是這十幾年的事 如果獨立思想是因為國民黨當年很壞，台獨是當年的先烈創造一脈相承過來， 那為什麼當年不是主流，到現在才漸漸變主流? 為什麼國民黨幹了那麼多壞事 但是多數所謂本省人卻無怨言的接受它的統治，到民主化以後都還一直投票給它 其原因之一，就是佔大多數的平民在國民黨的土改之中分到了好處，並不恨它 這不是道德上好壞的問題，而是利益問題 國民黨史觀把民國成立一路追溯到孫文無用且失敗的革命上，孫文的確是「先行者」 但是最後滿清倒台跟他幾乎完全沒有關係，國民黨史觀為了塑造一種新「天命」 把滿清打為「腐敗」兩字解釋全部，然後把革命成果硬要塞給孫文和他製造的先烈 結果是處處漏洞，一被戳破就一無是處。 我想台灣史觀不用學習這種壞榜樣，國民黨當然幹過很多壞事，但往前追溯歷史 漢人也對原住民幹過很惡劣的事，侵佔了很多原住民的土地， 泉漳閩客之間械鬥個不停，移民社會本來就是這樣 以往國民黨史觀把自己捧上天，所以反動就變成國民黨是一無是處垃圾，兩者都過頭 國民黨在台灣50年來已經內化成台灣的一部分了，在現代台灣的形塑過程之中， 影響最大的也是國民黨，不能不正視它的存在 (至於要不要投給它那是另一回事)
推
06/05 20:48, , 14F
你邏輯錯了吧...台獨主張原因 和 台獨是否為主流民意
06/05 20:48, 14F
→
06/05 20:50, , 15F
沒有絕對關係呀...不知道你的數據哪來,暫且說是對的吧...
06/05 20:50, 15F
→
06/05 20:51, , 16F
你說不認同自己是中國人 <5%的人 他們就是你說的地主嗎?
06/05 20:51, 16F
我是在講彼此無因果傳承關係，現在的普遍台灣認同並非來自當年的台獨主張 就跟滿清滅亡不是因為孫文的革命一樣 當年的主張只能說是「台獨的先行者」 說到地主階級，我覺得很有趣的是你似乎把地主當成負面的名詞? 我們又不是共產黨，不要學他們把地主都打成「土豪劣紳」，根本不是那樣 當時的地主階級同時是是地方領袖、知識份子，其實就是台灣的菁華，應是正面名詞
→
06/05 20:52, , 17F
台獨只是 被搶土地的地主 搞反國民黨的運動??
06/05 20:52, 17F
→
06/05 20:53, , 18F
我可沒說國民黨是一無是處的壞蛋...是你的第二段論述太偏
06/05 20:53, 18F
→
06/05 20:55, , 19F
還有一點...那時候的人會區分中國人(國籍)和華人(種族)嗎
06/05 20:55, 19F
我可沒這樣說啊，大多數的地主階級也沒有主張台獨， 但主張台獨的往往是知識較高者，由於當年的時代背景因素有一大部分出身地主階級 我想如果你總是要把地主負面解讀，我乾脆說是台灣的菁英族群算了 這些人主張台獨當然不是只因為被搶土地(雖然有部分是) 我指的是，反國民黨論述中，往往提到國民黨掠奪台灣人的資產 這個論述沒有意識到有很多人在土改中得利，你這樣批評國民黨的同時 豈不是同時意外波及他們，把他們等同於是國民黨的「共犯」， 畢竟雖然沒有「犯意」卻也拿到好處(雖然只是蠅頭小利) 這樣他們還會支持你的主張嗎? 那時候的「中國人」跟「華人」的意思沒有分開，覺得中國人就應該是中國人 (也就是說認為只要是華人就是中國人，雖然邏輯上有嚴重問題但多數人這樣想) ※ 編輯: plamc 來自: 218.160.180.124 (06/05 21:26)
→
06/05 21:29, , 20F
反國民黨論述=\=台獨論述 台灣意識=\=台獨 你搞清楚再來
06/05 21:29, 20F
→
06/05 21:33, , 21F
我比較想知道leochang一直挑問題，是到底想說什麼？
06/05 21:33, 21F
→
06/05 21:40, , 22F
觀察板主和你的發言。平心而論，是你把台獨論和反國民黨
06/05 21:40, 22F
→
06/05 21:40, , 23F
當成同一件事情吧？
06/05 21:40, 23F
推
06/06 00:30, , 24F
同意版主的言論，只是如果去看本板跟台史版就會看到
06/06 00:30, 24F
→
06/06 00:31, , 25F
一堆人講反國民黨就要扯他是地主或既得利益者
06/06 00:31, 25F
推
06/06 02:58, , 26F
所謂PTT中的反KMT的跟大陸年輕人的反日，倒是異曲同工。
06/06 02:58, 26F
→
06/06 02:59, , 27F
老一輩人並不反日，只是反侵略並不反日本國民。倒是年輕
06/06 02:59, 27F
→
06/06 03:00, , 28F
人中把反日當潮流，當口號而已。
06/06 03:00, 28F
推
06/06 08:53, , 29F
老農變成台獨老頭其實不多，是媒體宣傳好像南部農業縣都挺
06/06 08:53, 29F
→
06/06 08:54, , 30F
綠所致，但實際上去一個個認識地方人物反而多是士紳出身
06/06 08:54, 30F
→
06/06 08:55, , 31F
反而是農漁會、信合社組織這種草根性單位很藍XD
06/06 08:55, 31F
→
06/06 08:57, , 32F
第二段論述本來就太主觀...到底是誰挑問題啊...
06/06 08:57, 32F
→
06/06 08:58, , 33F
回答問題時又東扯西扯...大方承認 台獨不只是地主的逆襲
06/06 08:58, 33F
→
06/06 08:59, , 34F
有那麼困難嗎? 覺得第二段沒問題的,是因為你們想法也是如此
06/06 08:59, 34F
推
06/06 10:51, , 35F
原文說「很多獨派運動者都是地主階級」，好像就已經說明
06/06 10:51, 35F
→
06/06 10:51, , 36F
台獨人士的組成有兩種以上的來源。不是嗎？
06/06 10:51, 36F
→
06/06 10:52, , 37F
再說反國民黨和台獨是兩件事，為什麼反國民黨就一定會成
06/06 10:52, 37F
→
06/06 10:54, , 38F
為台獨的支持者？ 你們想把這兩者連結，先提證據吧
06/06 10:54, 38F
→
06/06 10:56, , 39F
反正最後大概是證明「像我就是因為反國民黨而支持台獨」
06/06 10:56, 39F
→
06/06 10:57, , 40F
這種個人確信不疑，就以為是的表述吧
06/06 10:57, 40F
→
06/06 11:04, , 41F
藥說人文章主觀偏頗，這麼嚴重的說法，不是至少該看清楚
06/06 11:04, 41F
→
06/06 11:04, , 42F
要
06/06 11:04, 42F
→
06/06 11:05, , 43F
原文的句子。為什麼急著扣人標籤？這不是證明自己只是為
06/06 11:05, 43F
→
06/06 11:07, , 44F
立場而說話嗎? 自己邏輯先弄正確再來批人吧
06/06 11:07, 44F
推
06/06 20:15, , 45F
獨派運動者太過強調國民黨搶台灣人的土地??? 從沒看過
06/06 20:15, 45F
→
06/06 20:16, , 46F
第二段似乎把 台獨原因 歸咎於 奪財之恨 ...
06/06 20:16, 46F
推
06/06 21:24, , 47F
初期臺獨本來就是奪財之恨呀 by 家中還分到地的地主後代
06/06 21:24, 47F
推
06/08 22:35, , 48F
沒有台獨運動 台灣認同要從哪裡生出來?
06/08 22:35, 48F
推
08/22 21:23, , 49F
推版主大人 我家是很純正的台南人(整個家族沒有外省人)
08/22 21:23, 49F
→
08/22 21:23, , 50F
但是老一輩的人對KMT的觀念就是像版主說的這樣
08/22 21:23, 50F
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1FpNevvL (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 3 之 10 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共10篇)
‣ 更多 plamc 的文章
文章代碼(AID): #1FpNevvL (DummyHistory)