Re: [新聞] 陸官媒請網友評毛澤東 罕見
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《nigreen (魚龍潛躍觀道身)》之銘言：
: : 趙紫陽
: : 因為他仍是名義上的總書記
: : 鄧小平名義上沒有任何職權
: 鄧小平當時還是中華人民共和國中央軍事委員會主席（到1990年辭去）
軍委主席幹掉總書記
真的已經跟慈禧靠袁世凱與軍機處幹掉光緒沒兩樣了
: 而趙紫陽﹐法理上來說﹐他的總書記來自於“中共中央政治局”的任命。
: 中共中央政治局在六四當時的委員（胡耀邦死後﹐丁關根遞補）﹕
: 萬裡、田紀雲、喬石、李鵬、李鐵映、李瑞環、楊汝岱、楊尚昆、吳學謙、趙紫陽、
: 胡啟立、秦基偉、江澤民、李錫銘、宋平、姚依林、丁關根
: 僅趙紫陽、胡啟立兩人支持趙紫陽﹐其他15人都沒有支持趙紫陽。
: 所以當時的中共中央的決議﹐都是政治局開會全體投票決定的﹐並以政治局名義下發的。
: 你會認為認為趙紫陽是名義上的總書記就權力最大﹐
: 大概是不了解中共的“內部民主集中制”（合議制）。
: 中共也好﹐蘇共也好﹐除了毛澤東晚期、斯大林晚期﹐其他都是采用民主集中制﹐
: 重大問題都是開會投票投出來的。
: 所以毛澤東才能遵義會議重新掌權﹐鄧小平能夠逼華國鋒辭職﹐
: 蘇聯方面﹐赫魯曉夫的上台與下台也都是如此。
: 簡單理解就是中共蘇共的政治局是一個董事會﹐而總書記是董事長。
: : 如果一個沒職權的人擁有軍權
: : 你就不能說那與慈禧有甚麼不同
: : 那是趙紫陽下台後的安排
: 不是的。楊尚昆擔任國家主席是1988-1993年。
總書記會比國家主席小嗎?
以新疆西藏而言
新疆總書記是漢族,主席是維族
西藏主席是藏族,總書記是漢族
你認為總書記大於主席
還是主席大於總書記
: 李鵬擔任國務院總理是1987-1998年。
: 秦基偉擔任國防部長是1988-1993年。
: 王芳擔任公安部長是1987年-1990年。
: 全部是從六四前就上任的﹐並不是趙紫陽下台後的安排。
: 總之﹐並不是說六四是合理的﹐而是說﹐從法理上來說﹐趙紫陽更不合理。
: 所以不少大陸人認為﹐這是一場最初是反腐、提倡改革的學生運動﹐
: 然後黨內派別之爭中的失敗方﹐試圖利用運動來逼迫另一方﹐
我並沒有站在西方的看法質疑六四
我的質疑很簡單
中國總書記職位上不論是國家的地方的其實是比主席掌握實權的
否則你們不需要將少數民族自治區的總書記都設漢族
但偏偏六四就是名義上的國家主席與軍委主席幹掉總書記
這分明就是另外一起戊戌政變
: 而此時學生運動本身也產生了內部分化﹐部分學生領袖看到一步登天獲得政治地位
: 的機會﹐因而跟黨內失敗方互相呼應勾結﹐變反腐、改革的口號為奪權口號。
: 最後在國外勢力的推波助瀾下變成動亂。
: 大陸官方的觀點也是認為前期的性質與後期的性質、多數學生與少數學生的性質﹐
: 是完全不同的。
: 但是大陸之外的媒體常常沒有這麼分﹐而是把前後混在一起﹐
: 用經常重復前期的要求合理性（反官倒、反價格雙軌制、反官員貪腐）﹐
: 來替代成整個過程的要求﹐然後就含混地認為後期的要求也一定是合理的。
: 如果這樣﹐大概會很難理解為什麼早期的學生恰恰是反對趙紫陽的。
如果我不瞭解這件事
我也不敢來此挑戰的
恰恰因為我研究這件事研究很久
學生開始跑去趙紫陽家砸東西
趙紫陽趕緊將責任推到鄧小平身上
但這並不代表
主席可以聯合軍委主席發動政變幹掉總書記
如果這合理
戊戌政變就沒有不合理
如果你要說結果論
六四不鎮壓中國就會變蘇聯
那戊戌政變如果沒有發生
光緒跟康良又能改變得了當時全中國只有<1%的官員聽得懂他們在說甚麼的中國多少?
: （趙紫陽家人經商、自己打高爾夫喝洋酒﹐在當時本來是異議很大的）
: : 如果你認為六四沒有錯
: : 你們共產黨就失去批判戊戌政變的正當性
: : 就像你說的
: : 你不能因為你比較支持當時的改革派
: : 因此慈禧就完全沒有指使袁世凱進行兵變的正當性
: 可能你還是不了解大陸的歷史觀。
: 有兩點﹐第一在講述歷史本身時﹐需要看它的前因後果﹐而這跟評價無關。
: 譬如說戊戌政變﹐大陸歷史教科書寫得很清楚﹐當時是慈禧跟光緒爭權﹐
: 然後﹐光緒帝傳出密詔﹐讓康有為想對策。
: 而康有為等想出來的對策﹐就是讓袁世凱發動軍變﹐圍園劫持慈禧。
: 結果袁世凱當面答應﹐回頭就向榮祿賣了康有為譚嗣同等人。
: 從這個前因後果來說﹐先破壞正當性﹐試圖讓軍隊介入沖突的是康有為。
: 所以大陸其實對戊戌變法評價很高﹐對戊戌政變雙方（康有為跟慈禧）評價都很低﹐
: 對赴難就死的戊戌六君子﹐評價又很高。
那對六君子評價高
那對衛京生王丹呢?
唉
: 第二﹐在做出具體評價的時候﹐是看該事件對後來歷史的影響﹐而不僅僅誰是誰非。
: 譬如說袁世凱推翻清朝﹐是對的﹐但是他後來自己做了皇帝﹐可見他推翻清朝不是
: 為了民國﹐而是為了他自己的政治利益﹐所以評價就不高。
你如果要這樣講
他做了皇帝所以是為了自己政治利益
完全不是為了不讓國家陷入分裂考量
那共產黨就可以對"黨軍不分"做自圓其說嗎?
老實說
以袁世凱那個背景下
他不做皇帝的結果
就是後面10年的亂象
而蒙古也趁那十年動亂中得到獨立的
袁世凱再不堪
可沒還沒送掉外蒙古
: 老蔣固守金門不退﹐於中共立場來看是錯的﹐但是這個後來成為跟中國大陸的聯系﹐
: 成為“現今的中華民國並不是從日治台灣島新成立的台灣國”的証據﹐
: 並且老蔣在台灣也是反對台獨的﹐所以老蔣的據台固守反而評價就很高。
: 同樣﹐今天大陸很多人讚成中共在六四的做法﹐並不是簡單認為六四做得對（或不對）﹐
我懂你的意思
我重點就在這裡
你們如果要幫六四自圓其說
就不可以全面否定慈禧
如果你們要幫"中國不能再陷入軍事分裂"幫中國黨政軍不分自圓其說
基本上就不能把袁世凱的中央集權論徹底否定
因為老實說
目前大陸的軍事制度
就是在袁世凱.蔣介石與陳炯明的想法中折衷出來的
: 而是從後來的歷史過程﹐從1989年之後﹐中國的國內穩定﹐使得經濟高速發展﹐
: 走到今天的逐步強盛﹐從而給當時的鎮壓以高評價。
: 如果當初鎮壓之後﹐中國是陷入混亂停滯﹐那麼當然不會有高評價。
: 同樣﹐今天很多大陸人不支持六四時的學生領袖﹐就是認為如果讓他們上台﹐
: 今天的中國很可能不會有今天的成就及地位﹐因此給予低評價﹐
: 而無關六四時的口號是對還是錯。
: 在戊戌政變也是一樣﹐戊戌政變本身並無誰對誰錯﹐但是戊戌政變之後﹐
: 慈禧掌權﹐不但沒有能夠讓中國變強﹐反而不久後就來了慈禧的對十一國列強宣戰﹐
: 然後八國聯軍入京華...這才是對慈禧中斷戊戌變法評價極低的原因﹐
: 而不是戊戌政變本身。
但這就回到我的結果論嘛
戊戌政變後
慈禧還是打不贏列強
六四後的中國至今又打贏了幾個清末打不贏的列強?
要講印度
清末還是守住西藏啦
要講越南
黑旗軍也沒打輸阿(還打贏法國)
如果你要這樣講
最後還是回到原點
共產黨要昨非今是的惟一權利
並非建築在於槍桿子
還是只能建築在你們未來必須徹底在海上打贏日本一仗
否則任何情況下
你們還是不具備"昨非而今是"的歷史正當性
: : 如果你這樣說
: : 連1949毛澤東都是搞破壞的了
: 沒錯啊﹐毛澤東就是奪權武裝暴力革命﹐這革命本來就是政變、就是內亂、就是內戰。
: 難道內戰了還不許軍隊介入﹖
: : 你可能不太了解我挺共產黨的理由
: : 我挺共產黨是因為他有希望造成中華民族復興
: : 並不是說
: : 我真認為共產黨比國民黨或滿清有更大的正當性
: : 你不需要自正當性來說服我
: 之所以提到正當性﹐是因為你認為正當性在趙紫陽那邊。
: 但我想說的就是﹐並不是如此。恰恰相反﹐趙紫陽是沒有任何動用軍隊的正當性的。
不
軍隊國家化下
有權使有軍隊的其實只有元首一人
(美國三軍統帥不是國防部長而是總統)
如果元首跟軍權是不同人掌控
那就是軍人干政
就跟納粹或是日本軍國時期的制度沒兩樣
你們批評日本軍國主義是源自於世仇
但軍委主席可以推翻總書記
你們似乎也沒多少立場可以批評德國納粹了
甚至來說
那基本上簡直跟很多少數民族的政權沒兩樣
(就是誰有軍權,只要他高興想推翻皇帝就推翻皇帝
其實遼金元都是如此)
事實上
六四以後
中國的國家主席.總書記與軍委主席都只能是同一個人
基本上就是想彌補這個錯誤
老實說
六四是一場大陸很難自圓其說的錯誤
因為那會發生昨非而今是的問題
"昨非而今是"的論述你心裏清楚
那在歷史上是無法長久的
因為只要後朝推翻了前朝
又可以這樣把你批的一文不值
包括你們批評帝制封建性
但宋朝的帝制文人權限始終在武人之上
在現代來評斷起來
那是比你們"軍委主席可以幹掉總書記"的制度還要先進的"文人政府"
最後會回到
帝制除了封建與世襲以外
共和又比封建掌握多少優勢的論述回去
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大國者下流，天下之交，天下之牝
牝常以靜勝牧，以靜為下。
故大國以下小國，則取小國；小國以下大國，則取大國。
或下以取，或下而取。
大國不過欲兼畜人，小國不過欲入事人，
夫兩者各得其所欲，大者宜為下。 ---- 謙德第六十一
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