Re: [新聞] 陸官媒請網友評毛澤東 罕見
※ 引述《nigreen (魚龍潛躍觀道身)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 以上恕刪
: : 那麼﹐可能你對六四其實也不是很了解。
: : 胡耀邦當時已經死了﹐不論。
: : 當時的政權合理性是在哪邊呢﹖
: 趙紫陽
: 因為他仍是名義上的總書記
: 鄧小平名義上沒有任何職權
: 如果一個沒職權的人擁有軍權
: 你就不能說那與慈禧有甚麼不同
: : 命令部隊清場這邊的﹐國家主席是楊尚昆。國務院總理是李鵬。國防部長是秦基偉。
: : 公安部長是王芳。
: 那是趙紫陽下台後的安排
: 卻是用軍隊當作後盾強制的
: 倘若還是槍桿子出政權
: 基本上幾乎跟五代十國或是遼金政權沒太大差別
: 可能比古代一些盛世的朝代比方漢唐清還要落後了
: : 而另一邊﹐趙紫陽是黨的中共中央總書記。
: : 這從哪裡說起是“共產黨動用軍隊發動政變推翻政權”呢﹖
: : 應該說是“政府動用軍隊鎮壓共產黨派別試圖政變”才對呢。XD
: 不對
: 總書記仍是名義上最大的職位
: 就像光緒帝一樣
: 你讓一個名義上最大的職位有名無實
: 但有實權的人既沒有職稱又非民選
: 這是非常嚴重的事
: 再強調一次
: 你的辯護幾乎等於同意六四事件跟戊戌政變沒兩樣了
樓主沒看過中國憲法？按憲法，國家主席才是國家元首，全國人民代表大會是國家最高權力機關。中共對國家的領導是通過向全國人大提出“建議”通過人大表決來實現的。所以，黨職在國家政治體制中其實沒有什麼地位，如果人大不是橡皮圖章的話。
說到六四，從體制來說，沒有問題。要戒嚴要清場要出動軍隊，都是以政府名義發佈的命令。只是政府部門在實際運作上對黨唯命是從，變成了黨的執行執行機關，所以觀感欠佳。
: : 可見﹐用六四來作為共產黨控制軍隊推翻政權的例子﹐是不恰當的。
: : 六四動用軍隊﹐從法理上來說﹐有其政權的合法性。
: 不對
: 如果這樣講
: 光緒當初也是希望平衡滿漢的權力
: 但慈禧與老臣反對
: 最後
: 你仍無法解釋戊戌政變中慈禧與滿人的角色
: 與六四政變中鄧小平與共產黨的角色有何不同
時代不同不好比較。在古代，雖然皇帝是元首，但皇帝還是比太后小，太后可以杖責皇帝，也可以廢帝另立新君。太后相當於議會，皇帝相當于主席總理總統，慈禧處置光緒，從程序上來說無可指摘。后世要指責，也只是因為讚成光緒的做法，反對慈禧的固守舊製。只是顏色問題。
六四時鄧小平可以授意中共政治局作出決定，然後按程序由相關部出面實施，程序上無可指摘。
: : 這依然是一種﹐“因為認可趙紫陽這邊﹐因此就認為反對這邊的是政變”的觀念﹐
: 因為趙紫陽是名義上的元首
: 如果你認為六四沒有錯
: 你們共產黨就失去批判戊戌政變的正當性
: 就像你說的
: 你不能因為你比較支持當時的改革派
: 因此慈禧就完全沒有指使袁世凱進行兵變的正當性
: (而且後代史學家根本是自作多情
: 康梁從頭到尾既沒支持過革命黨更沒支持過共產黨
: 更沒怪過袁世凱
: 他們一直都是保皇黨
: 民初挺的是袁世凱
: 甚至從頭到尾與孫文也都是交惡的)
: 事實上這與台灣方面同情文革時期被鬥的劉少奇也有點像
: 事實上劉少奇被毛澤東鬥的原因是他鎮壓學生運動
: 六四其中一個始作俑者楊尚昆也是劉少奇派系的人
: 我的意思是
: 我不想干涉你們將六四鎮壓合理化
: 但這是品格問題
: 你要同時合理化六四卻又要批判戊戌政變
: 就毫無合理性可言了
: 結果論者
: 確實戊戌政變後慈禧無法振興國力還被八國聯軍
: 但你中國至今也沒打敗過日本或是真正打敗過清朝打不贏的哪個強權
: 因此無論動機論與結果論
: 目前你大陸尚未具備雙重標準看待六四與戊戌的正當性
不知所云，無力吐槽。
: : 你可以試試不認可趙紫陽這邊﹐而是從國家政權的角度來看看這場事件。
: 如果你要這樣講
: 你要是站在清朝的立場
: 慈禧搞戊戌政變也是沒錯的
: : 而且你應該注意到﹐鎮壓六四的那邊﹐才是延續之前政策的那邊﹐
: 慈禧也一樣
: 你的標準
: 光緒才是在搞破壞的
: 你不能事後諸葛的說
: 康梁就是有前瞻性的
: 趙紫陽就是搞破壞的
: 歷史不能這樣寫的
: : 反而趙紫陽這邊﹐才是試圖改變政策的這邊。
: 一直都是這樣
: 如果你這樣說
: 連1949毛澤東都是搞破壞的了
: : 政變“改變當前”我就聽得多﹐“不改變當前”也叫政變我就真沒聽過。
: : 這跟蘇聯819事件是完全不同的。因為蘇聯819事件﹐是剝奪總統權力﹐
: : 然後新成立一個國家緊急狀態委員會來取代原有政權﹐並準備改變當時的國家政策。
: : 因為都是共產國家﹐就把六四跟819事件當成同樣性質的事﹐本身就是錯的。
: : 819事件是本身就想操縱軍隊發起動亂。而六四事件是先有動亂﹐然後軍隊才來消除動亂。
: : 當然﹐從政爭的角度來說﹐這種內部動亂又沒有變成武力對抗﹐出動軍隊是不對的。
: : 因為並沒有達到需要出動軍隊的程度﹐事實上合理應該出動的是防暴警察部隊﹐
: : 盡管這部隊是事後才成立的。
: 你可能不太了解我挺共產黨的理由
: 我挺共產黨是因為他有希望造成中華民族復興
: 並不是說
: 我真認為共產黨比國民黨或滿清有更大的正當性
: 你不需要自正當性來說服我
: 因為
: 除非你要說老蔣鎮壓共產黨以及戊戌政變是有正當性的
: 否則要用雙重標準看待六四
: 我是無法作到的
: : 不過我們先看看另一個例子。
: : 從1969年到1994年﹐英國北愛爾蘭問題﹐最初英國政府也宣布英軍保持中立﹐
: : 後來因應北愛政府請求又派軍隊到北愛恢復秩序。
: : 現在已經有足夠的証據証明當時英國軍隊介入了沖突且偏袒保皇派﹐
: : 而就在當時﹐已經有足夠的証據証明英國政府在北愛的警察介入沖突﹐
: : RUC與保皇派勾結的証據在當時就是一籮筐一籮筐﹐甚至RUC鎮壓民族派社區時﹐
: : 也曾直接開槍打死9歲小男孩。
: : 至於英國軍隊﹐我們直接看看wiki的資料﹕“民族派則堅持認為暴力活動突發是
: : 因為民權運動的希望變成失望﹐而接下去的鎮壓直接針對他們的社區。他們指出
: : 這幾年中的很多事件來支持這一觀點。其中一例是1970年7月的福爾斯宵禁﹐3000
: : 人軍隊強行在貝爾法斯特民族派的下福爾斯地區實行宵禁﹐在與共和軍的槍戰中
: : 發射彈藥1500多次﹐打死四人。另一件事是1971年引入未經審判的拘留制度﹐一
: : 開始就有350多人被捕﹐隻有兩個人是新教徒﹐隻有一人是保皇派。另外由於情報
: : 不盡人意﹐很少一部分被拘留的人是真的共和派積極分子﹐但是有些人因為自己
: : 的不幸經歷接下去變成了共和派。在1971至1975年間﹐1981人被拘留﹐1874人是
: : 天主教徒/共和派﹐107人是新教徒/保皇派。被拘留的人受到虐待甚至拷打的說法
: : 在民族派社區中廣為流傳。最感情化的是﹐民族派指出1972年1月14名手無寸鐵的
: : 民族派示威者被英國軍隊在德裡射殺﹐這一天被稱為流血星期日。”
: : 至於美國同樣用武力對付民眾﹐眾所周知的肯特大學慘案（肯特州立大學槍擊案）
: : 就不用多說了吧。即使當時美軍沒有開槍、沒有殺人﹐那麼所謂的
: : “發生內亂或政爭時應該保持”的“中立”又在哪裡呢﹖
: : 還不是一樣証明政府可以出動軍隊回復秩序﹐因為這算是軍隊聽命於政府。
: : 看來﹐這與出動軍隊還是警察關系似乎也並不大。而是跟顏色比較相關。
: : 顏色正確﹐不管怎麼做﹐都是軍隊國家化。
: : 顏色不正確﹐不管怎麼做﹐都是沒有軍隊國家化。
: : 所以我才說﹐在一些人看來﹐所謂的軍隊國家化就是讓軍隊反對中共﹐
: : 如果軍隊沒有推翻中共﹐而是對付“試圖推翻中共”的人﹐那就沒有軍隊國家化﹐
: : 而這﹐是危險的。
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