Re: [問題] 阿帕契
※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 我回這篇好了，因為我不知道該回那一個……
: : 我不是說了嗎我對這問題不置可否
: : 我對儒家的態度是: 儒家的確有西方宗教的面向，但他的主體並非是宗教
: : 要用西方宗教的方式討論我也沒太大意見
: 但是，為什麼我說儒家不是宗教的時候，你用了很多說法告訴我它是宗教？
因為你沒有抓到我要討論的問題
我不是要和你討論儒家是不是宗教
我只是指出有不同的學科和學門和派別以宗教的立場切入儒家
我就連談那些學科學們派別背後的預設是什麼? 的問題都不是
而是從那些學科學門派別背後的立足點是在西方文化
而西方文化遇到東方文化，西方文化產生的各種研究方式處理中國文化元素遇到的問題
以及在把層次拉高，拉高到兩股文化碰撞後，弱勢文化逼不得要使用強勢文化的成果後
弱勢文化主體性的問題
看出來了嗎?
層次一: 儒家是不是宗教?
層次二: 儒家從宗教切入的背後預設為何? 儒家不從宗教切入背後的預設為何?
層次三: 從宗教切入的那些學科學門學派的基礎是什麼?
層次四: 從宗教切入的不同學科學派學門背後的基礎是西方文化，這有正當性嗎?
層次五: 西方文化是強勢文化，中國文化是弱勢文化，兩股文化碰撞後，
中國文化非要使用西方文化的知識體系以及方法論不可的時候，
文化主體性何在?
我談的是層次五的問題，你一直覺得我談的是層次一?
: 我在八卦版po對於孔廟的一些更正，你也把它轉了過來，
: 也附了一位學者說儒家是宗教的說法，到底是要跟我說什麼？
: 僅僅只是為了跟我說有學者把儒家當宗教來研究？
: 不必吧，我又不是不知道這事……
: 我不認同的原因很簡單，把儒家當宗教看，
: 就無法處理儒家文獻，特別是經書。
: 所以，你所介紹的學者，才會用另一個方式去說儒家是宗教，
: 但是還是有很多討論的地方就是了……
: 對了，從你轉的文章上來看，我看不出跟我說的東西有啥關係……
你一直堅持儒家不是宗教，但我對這個保留，而認為儒家的確有宗教面向，但主體非宗教
就好比可樂上面的吸管，吸管是為了喝可樂而存在，以看待吸管的方式處理整杯可樂，
這也是可行，但問題是吸管是整杯可樂嗎? 當然不是，可樂的主體是飲料而不是吸管，
用整杯可樂內容物的飲料看待可樂是可行的，忽略吸管也可行，
但否定吸管存在這就有問題了。
可樂好比儒家，吸管好比宗教
這類比可以嗎?
若類比可以所以我才沒有要特別和你吵儒家是不是宗教的問題
你可以忽略儒家有宗教面相向，也可以不同意西方各學門的看法，
但你能否定儒家宗教面相嗎?
所以我才轉個黃進興的文章過來，他把宗教區分下去，
認為儒家也是公共的宗教之類的...
: : 我只是在那篇點了一個概念，大多數人文社會學科是把儒家歸於宗教討論這樣
: : 而且也提到了我的看法，那些學科的差別我也不會想說去吵那些東西
: : 若你對這問題有興趣至少看一下韋伯<<中國的宗教: 儒教與道教>>
: : 以及黃進興和任繼愈的研究再說吧
: 先不論我有沒有看，
: 我所提出的問題，你沒回答，這也沒關係。
: 我所認為的，你提出一個說法，就必然要接受批評。
: 在批評過程之中，會有很多的提問，你必需要用你的說法去解決，
: 這樣子你的說法才有辦法成立。
: 而這樣子的過程之後，就算立場不同，我也不會說什麼。
: 不只針對你，所有論文，說法，我都是這個態度。
: 從這樣子的過程之中，我建立我自己的觀點。
: 就我而言，你提了關公，我提了我的疑問。
: 不過，你沒有回應就是了。
: 你只說了，有人這樣子看……
: 那麼，你要如何說服我接受這個論點？
: : PS: 只是拿某一個學門某一家某一派的說法就急著否定其他家而沒進入到他們的脈絡裡
: : 這種批評似乎不是很好的批評
: 很抱歉讓你以為我這麼做，
: 但就這個問題上來看，
: 我提的是很明顯的事實啊……
: : PS: 人類學把儒家分成六種，其中三種以宗教歸類，社會學是直接把儒家視做宗教談
: : 西洋哲學這裡有些派別會把他視作宗教，政治系的中政思怎麼談的我不是很清楚
: 這些事情，我知道，我的立場，一樣，我會去批評，去提問。
: : PS: 說一句嗆一點的，你以為研究相關問題的就只有你們中文系而已嗎?
: : 你以為只有中文系研究的方式才是對的而且最正統嗎?
: 這位版友，我們文字來回這麼多次，
: 我什麼時候說了這些話？
: 我記得我說過的內容是，
: 中文系的傳統研究方法，更能針對中文領域。
: 用其他研究方法研究中文領域的，我會去挑戰。
我回那篇時動怒了
不過我就算打這幾段文字的時候也不是隨意打的
其他的學術領域和公共政策沒多少人會看中文系的東西
歷史學社會學政治學法律學哲學經濟學外文藝術等等等...的東西會互相討論
而且在西方也有介入政治和公共政策的方式，這些東西都會間接影響台灣
台灣的政府會拿來用，台灣的學界會拿來討論
中文系的東西也會引進那些東西的方法論
但中文系的研究可能連漢學都不太會看，西方的漢學還比較著重於中國哲學之類的
反而中文系的東西只有自己玩而已
ps: 我這裡說的是大部分情況，不用提少數幾篇論文的特例
ps: 其實這裡反而能扣回我一開始要討論的點說
: : 要不要看看中文系對台灣的公共政策和學術的影響力有多少?
: : 比得過那些社會系人類系政治系甚至哲學系的嗎?
: : 若這裡你看不下去就當我沒說
: 你講到這個地方就扯遠了。
: 我不否認傳統研究方法的侷限，
: 因此我也沒有說過，傳統研究方法最强。
: 但，如果說在中文領域之中，有其他方法強過我所學的傳統研究方法，
: 我。絕。對。不。同。意。
佛學研究是個例子
日本的佛學研究最強，日本是拿西方的方法論處理的
相較之下信徒最多的中國，或是信徒比率最高的東南亞，成績都不如日本，
反而這方面都是跟日本走的，
為什麼?
這個問題也是一個很好的討論題目
: : 當代新儒家學者拿西洋哲學框架和規範處理中國思想
: : 並非是只是使用不同研究工具做研究而已
: : 目的是在於恢復中華文化自尊心而做的工作
: : 對那些學者來說，若有人駁斥中國有哲學或是漠視中國哲學的研究
: : 等同於否認中國文化輕視中國文化不如西方文化
: : 這點在很多文獻都找的到
: 是事實。
ps: 我轉牟宗三那篇文章就是要回應這點
對當代新儒家學者來說是這樣，但我就不同意了
是不是哲學反而不是重點
好比以賽亞柏林自稱思想史家，尼采被很多人歸類在思想家等等...
但他們的東西就不精彩嗎? 就沒深度沒內容?
不是這樣吧
中國文化和西方文化不同體系，本來就沒一定要拿西方文化框架硬框不可，
就算拿西方文化框架也要抓住核心，而不能只是表面形式而已
PS: 雖說就我的觀點西方方法論是比較好沒錯，但要移植也要抓到核心而非表面形式而已
: : 也就是這種心態才會在蠻多大專院校哲學系創設之初就以一半中哲一半西哲的方式運作
: : 尤其是在當代新儒家掌控的哲學系所更是如此
: : 至於他們西洋哲學底子差那又是另外的問題，是跟這裡間接有關就是了。
: : 我是問你對這種看法的想法是什麼? 你一直沒搞清楚我要問的
: 我以為我回答的很清楚，也許不是你要的答案。
: 又或者你以為我沒有回答。
: 綜合你之前的回文，我反而覺得很奇怪。
: 一個西方哲學的人，可以很容易的寫出中哲的論文，
: 為什麼你們系上不請他教中哲？
西哲老師要是沒碰過中哲也是寫不好
: 為什麼你們系上可以接受沒辦法開知識論的課？
只剩一個半的西哲老師難道你要叫那一個半老師開系上所有的必修課?
根本不可能嘛...
那麼，這種水準的老師你認為他們能夠開西哲課嗎?
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429672050.A.515.html
就算裡面有幾位老師可以很勉強的(指的是大概帶書念和應用一些觀念而已)
開西哲必修課但也都離開了母校，
剩下的三位除了某位不確定外，
另外兩位我認為根本沒辦法開
PS: 好像在這裡批評母校老師不好
PS: 後來找了幾位校外兼任教師處理了必修課的問題
: 為什麼哲學系中哲老師多於西哲？
http://www.philo.ntu.edu.tw/faculty/
台大哲學系:
中哲 西哲
專任師資: 8 13
兼任教師 2 2
印象中中哲和西哲拿的經費也是一半一半
我還記得幾年前我研究所上老師在課堂上提到當年他就讀台大的師資配置
日治時期是西哲中哲日哲三分，到了他那個時代則是西哲中哲印哲(印度哲學)，
但印哲沒人能教之類的，就算能教得也很少人，所以就把印哲的缺丟給西哲這樣
這裡提一下，台大哲學系的中哲好像沒有聘請當代新儒家那些學者，反而很多漢學家
另外來有這篇連結:
https://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1422091193.A.F86.html
你可以找一找每間學校的哲學系中西哲比率配置
ps: 政大，中正，長榮這幾間的系不看，其他的系你可以找找
: 這是你們系上的特色？
: 你不覺得你們系上的問題比較多嗎？
: 我念輔大，他們的哲學系就不是這樣子啊……
: 就如同我無法想像會有開不出文字學的中文系……
輔大哲學系的體系是士林哲學(這五年內有變了)，和其他學校著重的系統不同
再者，士林哲學處理中哲又有自己的一套方式
ps: 士林哲學就是天主教神哲學，天主教是最早一批來中國的西方學者之一
而且對自己的核心還蠻堅持的，不會發生像我母校的事情類似
: : PS: 西洋哲學各派別處理儒家處理中國文化又各自有不同的方式，
: : 你誤會我的問題是這個，但我的問題並不是這裡。
: : PS: 這裡吵哲學重不重要哲學能幹嘛的問題就是跳針
: 我有吵這個嗎……
我怕版主會跳下來吵這個
: : 那些儒家是不是宗教，中國有沒有哲學就是這裡的問題
: : 西方文化生產出來的知識體系比較有系統比較好用，要不要用?
: : 西方文化產生的運作方式比較有效率而且更符合需要，要不要用?
: : 不管是被逼還是自願要用的話，那一定會有移植的問題，嫁接的問題，適用範圍的問題，
: : 接下來的文化主從問題，這才我要談的。
: 好，用你的說法，這樣子的方式叫中體西用。
: : 歐美西方文化就是古希臘文化體系以來的文化
: : 我這裡說的還不夠清楚嗎?
: : 還是你想繼續細分，希臘，義大利，德國，英國，法國，美國，俄國等等等...的差異呢?
: 不是國家的問題。
: 對我而言，文化是需要做分期的。
: 工業時代的文化內容跟古希臘，跟近代文化，都有差別。
: 有傳承，我接受，
: 但不全然一樣。
是不全然一樣沒錯
要分斷代是嗎?
我是這麼分的:
哲學史(當時代最有名哲學派別) 該時代最強盛的文化圈
1.古希臘 先蘇-->希臘三哲 註: 希臘/波斯/埃及
2.希臘化 新柏拉圖/依比鳩魯/斯多葛 註: 希臘
3.中世紀(教父/早/中/晚) 士林哲學 註: 羅馬帝國
4.文藝復興 義大利哲學 註: 西班牙/義大利/
葡萄牙
5.啟蒙運動 理性主義/經驗主義/法國百科全書派 註: 荷蘭/法國/英國
6.工業化 德國觀念論 註: 日耳曼
7.近現代 存在主義/詮釋學/實證主義/共產主義/演化論/等等.. 註: 日耳曼
8.現代 精神分析/分析哲學/現象學 註: 日耳曼-->英/法/美
9.資訊時代 當代法國哲學/現象學/等等等.... 註: 英/法/德/美/義/俄
: 你的說法混在一起，我就在想，清末有針對柏拉圖嗎？
柏拉圖亞里斯多德沒有影響科學嗎? 沒有影響政治思想嗎?
: 我沒什麼印象有這樣子的事。
: 那個時候最主要的是面對工業革命之後的文化，不知道你同不同意？
姑且有沒有分期，就算是分期，面對的還是西方文化
當時代的英，美，法，奧，俄，德，義，荷等等等...
這些不就是那個時期的西方文化?
甚至還要面對明治維新後的日本
: : 物理，化學，數學等知識背後牽涉的是什麼? 科學基礎的預設和其方法論
: : 這東西是精神和思維的產物
: : 搞不清楚這點只以為抓個什麼公式套一套就好了是完全搞不清楚狀況的
: 好，這是你的第二個說法。
: : 中體西用的核心是以中國文化為主體，西方文化某部分元素為工具
: : 然後這作法也是當代新儒家推崇的不是嗎?
: 你的回答沒有針對我的問題。
: 這是其一，
: 其二，我沒有反對這個部分。
: : 1.遇到科學就弄一心開二門還什麼的，
: : 把中國文化相近於西方科學的預設基礎的元素
: : 抓來拼湊，就說有能力開出科學
: : 2.遇到科學和民主等...就把那些東西退居第二位，重點是要怎麼嫁接在中國文化上
: 這是你第三個部分
: : 我說的是什麼? 我反對當代新儒家半吊子的作法，這並非完整的西化
: 這是你第四個部分。
: : 再者:
: : 1.我認為就算是(假如)辦不到也要辦
: : 台灣社會皆以歐美文化成果做社會運作基礎了，
: : 要討論現在的問題，回到傳統文化相關脈絡這樣的討論和處理是不得不然的。
: : 2.西方方法論和知識體系的確比較好用
: 綜合你的說法，如果我理解錯，請指正。
: 新儒家用中體西用的方式，將西方的方法論跟知識體系套在中國文化上，
: 但是，不了解西方的理論背景，不使用西方的哲學思考，
: 這樣子做都是失敗的，平吊子的，不是完整的西化。
: 要做到完整的西化，就是要西體西用。
: 如果我沒有理解錯你的說法的話，
: 那中國文化就沒有存在的必要了……
: 因為中國文化沒有辦法合於現今社會，
: 那這不就表示中國文化的消失？
的確有人這麼談，但我不是這麼極端
西方文化的核心就算展開也不只一種方式。
不同文化是可以在西方文化的核心上做出不同的展示的。
不見得中國文化非要消失，而且也不可能消失。
但不這麼做結果就是思想沒辦法回應當下社會文化運作，
而當下社會文化運作沒有思想指導
整個社會運作不順，到處都是隨意而且沒有系統而且抓不到核心的拼貼。
ps: 拼貼這點才是我比較關心的問題
: 這個結果跟新儒家的目的相反。
: 我一直在講的是這個。
: 然後，另一個一直在講的，用西方的定義，
: 中國文化之中，有很多是不合的。
: 我也是我要講的。
我們相同點就是反對當代新儒家的作法
: : 我就舉個例子，西方要不要管中國的孝道是什麼樣子? 不用
: : 但台灣要不要管德先生賽先生? 要
: : 這就是強弱的差別
: 這樣子的強弱，是因為其文化比較好嗎？
: 還是因為其在文化背後的經濟、軍事力量？
經濟和軍事力量只是文化外在的器物而已
就好比說西方的軍事怎麼來的? 科技和錢還有工業化大量量產
經濟怎麼來的? 就以資本主義的源頭來說是自由主義為基礎
自由主義又跟經驗主義有關
經驗主義的培根就是弄出歸納法的哲學和科學家
說到底還是思維方式的問題
說到台灣的經濟，台灣的經濟主要是什麼? 代工，幫美國大財閥代工
這是從冷戰以來美國對台灣的定位和基調
反面講就是什麼?
美國把低勞力成本(勞工權益問題也是左右派問題)，高汙染(環保問題)等等...
這些產業丟到台灣，台灣幫美國處理社會問題
中國現在做的產業還是台灣二三十年前不做的
ps: 這點我就不深入談下去，因為這個版的板旨主要不是這個，
當然我認為做當代中國思想研究的是需要面對這些問題，但這也不是我這篇要談的
這真的只是他們的經濟好軍事強而已嗎? 恐怕不是吧
或者我再問更後設的問題: 他們是如何經濟好軍事強的? 這根源還是思想問題
: : 差別在於用什麼脈絡切入和討論以及討論的層次和面相而已。
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※ 編輯: kuopohung (36.237.33.10), 05/11/2015 23:44:18
※ 編輯: kuopohung (36.237.45.130), 05/22/2015 00:37:47
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