Re: [問題] 阿帕契
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言：
我回這篇好了，因為我不知道該回那一個……
: : 如果你覺得新儒家用西哲的東西看中國思想，
: : 不知道你會不會也覺得人類學把儒家分六種有很多該討論的地方？
: : 剛好，就真的有很多該討論的地方。
: : 所以，這個說法的印象，但是把它忘了。
: : 我當然不會否認關公的忠義思想出自儒家。（孝的部分嘛……）
: : 我也知道關公三不五十的就讀《春秋》，
: : 後來關公去當伽藍菩薩了。
: : 儒家神？
: : 就說了，關公廟跟孔廟出現的性質跟原因差很多，
: : 你不去了解，是也沒關係啦，
: : 但就這點上，不需要討論了。
: : 還有，一字有多義，也有古今義，
: : 分辨一下吧。
: 我不是說了嗎我對這問題不置可否
: 我對儒家的態度是: 儒家的確有西方宗教的面向，但他的主體並非是宗教
: 要用西方宗教的方式討論我也沒太大意見
但是，為什麼我說儒家不是宗教的時候，你用了很多說法告訴我它是宗教？
我在八卦版po對於孔廟的一些更正，你也把它轉了過來，
也附了一位學者說儒家是宗教的說法，到底是要跟我說什麼？
僅僅只是為了跟我說有學者把儒家當宗教來研究？
不必吧，我又不是不知道這事……
我不認同的原因很簡單，把儒家當宗教看，
就無法處理儒家文獻，特別是經書。
所以，你所介紹的學者，才會用另一個方式去說儒家是宗教，
但是還是有很多討論的地方就是了……
對了，從你轉的文章上來看，我看不出跟我說的東西有啥關係……
: 我只是在那篇點了一個概念，大多數人文社會學科是把儒家歸於宗教討論這樣
: 而且也提到了我的看法，那些學科的差別我也不會想說去吵那些東西
: 若你對這問題有興趣至少看一下韋伯<<中國的宗教: 儒教與道教>>
: 以及黃進興和任繼愈的研究再說吧
先不論我有沒有看，
我所提出的問題，你沒回答，這也沒關係。
我所認為的，你提出一個說法，就必然要接受批評。
在批評過程之中，會有很多的提問，你必需要用你的說法去解決，
這樣子你的說法才有辦法成立。
而這樣子的過程之後，就算立場不同，我也不會說什麼。
不只針對你，所有論文，說法，我都是這個態度。
從這樣子的過程之中，我建立我自己的觀點。
就我而言，你提了關公，我提了我的疑問。
不過，你沒有回應就是了。
你只說了，有人這樣子看……
那麼，你要如何說服我接受這個論點？
: PS: 只是拿某一個學門某一家某一派的說法就急著否定其他家而沒進入到他們的脈絡裡
: 這種批評似乎不是很好的批評
很抱歉讓你以為我這麼做，
但就這個問題上來看，
我提的是很明顯的事實啊……
: PS: 人類學把儒家分成六種，其中三種以宗教歸類，社會學是直接把儒家視做宗教談
: 西洋哲學這裡有些派別會把他視作宗教，政治系的中政思怎麼談的我不是很清楚
這些事情，我知道，我的立場，一樣，我會去批評，去提問。
: PS: 說一句嗆一點的，你以為研究相關問題的就只有你們中文系而已嗎?
: 你以為只有中文系研究的方式才是對的而且最正統嗎?
這位版友，我們文字來回這麼多次，
我什麼時候說了這些話？
我記得我說過的內容是，
中文系的傳統研究方法，更能針對中文領域。
用其他研究方法研究中文領域的，我會去挑戰。
: 要不要看看中文系對台灣的公共政策和學術的影響力有多少?
: 比得過那些社會系人類系政治系甚至哲學系的嗎?
: 若這裡你看不下去就當我沒說
你講到這個地方就扯遠了。
我不否認傳統研究方法的侷限，
因此我也沒有說過，傳統研究方法最强。
但，如果說在中文領域之中，有其他方法強過我所學的傳統研究方法，
我。絕。對。不。同。意。
: : 沒想到你還會問我這個問題，之前來回那麼多篇。
: : 讓我覺得有白講的感覺……
: : 當然，也許我的立場隱沒了，或是講得不清楚，沒關係，我可以再說一次。
: : 是不是一知半解，這個部分我不評論。
: : 新儒家拿西方哲學框架和術語去把中國思想中較具哲思的部分，
: : 重新詮釋疏理，我覺得很好，給了中國思想另一個可能性，
: : 但是我不認同。因為我覺得這樣子沒有辦法把中國思想中，
: : 較不具哲思的部分展現出來，
: : 而西方哲學也不能完全對應到中國思想上。
: : 所以我從事中國思想的研究。
: : 這無關對錯，只是選擇。
: : 至於在哲學系開課，這很好啊，
: : 中西的交流也在於此。
: : 不過，中文系的課在哲學系開，
: : 並不能完展將其面貌展現，
: : 因為哲學系的同學們並沒有接受相關的訓練。
: 當代新儒家學者拿西洋哲學框架和規範處理中國思想
: 並非是只是使用不同研究工具做研究而已
: 目的是在於恢復中華文化自尊心而做的工作
: 對那些學者來說，若有人駁斥中國有哲學或是漠視中國哲學的研究
: 等同於否認中國文化輕視中國文化不如西方文化
: 這點在很多文獻都找的到
是事實。
: 也就是這種心態才會在蠻多大專院校哲學系創設之初就以一半中哲一半西哲的方式運作
: 尤其是在當代新儒家掌控的哲學系所更是如此
: 至於他們西洋哲學底子差那又是另外的問題，是跟這裡間接有關就是了。
: 我是問你對這種看法的想法是什麼? 你一直沒搞清楚我要問的
我以為我回答的很清楚，也許不是你要的答案。
又或者你以為我沒有回答。
綜合你之前的回文，我反而覺得很奇怪。
一個西方哲學的人，可以很容易的寫出中哲的論文，
為什麼你們系上不請他教中哲？
為什麼你們系上可以接受沒辦法開知識論的課？
為什麼哲學系中哲老師多於西哲？
這是你們系上的特色？
你不覺得你們系上的問題比較多嗎？
我念輔大，他們的哲學系就不是這樣子啊……
就如同我無法想像會有開不出文字學的中文系……
: PS: 西洋哲學各派別處理儒家處理中國文化又各自有不同的方式，
: 你誤會我的問題是這個，但我的問題並不是這裡。
: PS: 這裡吵哲學重不重要哲學能幹嘛的問題就是跳針
我有吵這個嗎……
: : 你知道為何之前的話題我之後沒有再回文了嗎？
: : 那是因為我覺得，你只講自己的，
: : 其他的部分都不弄清楚，
: : 我們對這事的了解程度差太多，
: : 差到，沒有辦法討論，
: : 所以就不回了。
: : 不過，有些東西，我可以再回一下。
: 那些儒家是不是宗教，中國有沒有哲學就是這裡的問題
: 西方文化生產出來的知識體系比較有系統比較好用，要不要用?
: 西方文化產生的運作方式比較有效率而且更符合需要，要不要用?
: 不管是被逼還是自願要用的話，那一定會有移植的問題，嫁接的問題，適用範圍的問題，
: 接下來的文化主從問題，這才我要談的。
好，用你的說法，這樣子的方式叫中體西用。
: : 好，就從你所舉出的部分來談。
: : 清末時中國不如西方文化的，是那一個？
: : 遇到的是古希臘系統的文化嗎？
: : 這個部分先弄清楚吧。
: 歐美西方文化就是古希臘文化體系以來的文化
: 我這裡說的還不夠清楚嗎?
: 還是你想繼續細分，希臘，義大利，德國，英國，法國，美國，俄國等等等...的差異呢?
不是國家的問題。
對我而言，文化是需要做分期的。
工業時代的文化內容跟古希臘，跟近代文化，都有差別。
有傳承，我接受，
但不全然一樣。
你的說法混在一起，我就在想，清末有針對柏拉圖嗎？
我沒什麼印象有這樣子的事。
那個時候最主要的是面對工業革命之後的文化，不知道你同不同意？
: : 第一，這兩個都是洋務運動的內容，請你去弄請楚那時在做什麼。
: : 第二，你對中體西用的認知錯誤。
: : 第三，當時是有人去學物理，化學，數學等知識的，
: : 不過你認為只學這個是不夠的就是了。
: 物理，化學，數學等知識背後牽涉的是什麼? 科學基礎的預設和其方法論
: 這東西是精神和思維的產物
: 搞不清楚這點只以為抓個什麼公式套一套就好了是完全搞不清楚狀況的
好，這是你的第二個說法。
: : 你確定你這邊要這麼說？
: : 洋務運動1861年到1895年，中體西用由張之洞在這個時期提出，
: : 國民黨如果從興中會開始，成立於1894年，
: : 只用國民黨這個名字是1919年，
: : 新儒家第一代，從熊十力開始，是1921年，
: : 如果是以《為中國文化敬告世界人士宣言》做開始的話，
: : 是1950年後。
: : 把時間順出來，你不會覺得你的說法有很大的問題？
: 中體西用的核心是以中國文化為主體，西方文化某部分元素為工具
: 然後這作法也是當代新儒家推崇的不是嗎?
你的回答沒有針對我的問題。
這是其一，
其二，我沒有反對這個部分。
: 1.遇到科學就弄一心開二門還什麼的，
: 把中國文化相近於西方科學的預設基礎的元素
: 抓來拼湊，就說有能力開出科學
: 2.遇到科學和民主等...就把那些東西退居第二位，重點是要怎麼嫁接在中國文化上
這是你第三個部分
: : 當你這麼認為的時候，
: : 就不會有非西方文明的元素要如何鑲嵌在西方知識體系框架以及位置的問題。
: : 你已經說了，這是辦不到的事。
: : 也不會有如何開展西方文明到自己文明上的問題，
: : 你也說了，這也是辦不到的事。
: 我說的是什麼? 我反對當代新儒家半吊子的作法，這並非完整的西化
這是你第四個部分。
: 再者:
: 1.我認為就算是(假如)辦不到也要辦
: 台灣社會皆以歐美文化成果做社會運作基礎了，
: 要討論現在的問題，回到傳統文化相關脈絡這樣的討論和處理是不得不然的。
: 2.西方方法論和知識體系的確比較好用
綜合你的說法，如果我理解錯，請指正。
新儒家用中體西用的方式，將西方的方法論跟知識體系套在中國文化上，
但是，不了解西方的理論背景，不使用西方的哲學思考，
這樣子做都是失敗的，平吊子的，不是完整的西化。
要做到完整的西化，就是要西體西用。
如果我沒有理解錯你的說法的話，
那中國文化就沒有存在的必要了……
因為中國文化沒有辦法合於現今社會，
那這不就表示中國文化的消失？
這個結果跟新儒家的目的相反。
我一直在講的是這個。
然後，另一個一直在講的，用西方的定義，
中國文化之中，有很多是不合的。
我也是我要講的。
: : 文化的強勢與弱勢，是怎麼定義的呢？
: 我就舉個例子，西方要不要管中國的孝道是什麼樣子? 不用
: 但台灣要不要管德先生賽先生? 要
: 這就是強弱的差別
這樣子的強弱，是因為其文化比較好嗎？
還是因為其在文化背後的經濟、軍事力量？
: : 儒家跟儒教是不同的概念，分不分得清楚才是重點。
: 差別在於用什麼脈絡切入和討論以及討論的層次和面相而已。
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