Re: [討論] 基督教的「證據」

看板Christianity作者 (Damon)時間6年前 (2018/04/22 18:28), 6年前編輯推噓35(35推 0噓 149→)
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※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 基督教的「證據」 : 時間: Sat Apr 21 09:45:16 2018 : : → damonwhk: 我還是那句話，先定義法官是誰？不然，為什麼在法官面前 04/22 01:27 : → damonwhk: 說的，就不是傳聞證據呢？ 04/22 01:28 : : 「直接審理原則」，簡單說就是可以活生生的證人在法官面前， : 可以交互詰問，可以有更多立體的檢視； 直接審理原則的意思是法官必須親自聽聞，重點不在交互詰問。 還有，傳聞法則主要用在刑事訴訟方面 民事訴訟並不當然排除傳聞證據。 : : 如果只是「文獻」，那就是「詮釋（理解）」讓文本說話， : dam講的你（讀者）就是法官，那就是回到信念的詮釋活動，而非事實的證明活動。 : : 「信念的詮釋活動」，價值不低於「事實的證明活動」， : 甚至在信仰上面，可能高於後者。 : 說二者不應混同，並不是貶低前者、抬高後者。 : ※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 08:21:16 : 推 NewCop: 回應一下dam大，對我來說，法官是一位想要有一個信仰，但 04/22 11:40 : 推 NewCop: 是不知道哪個信仰是指真正的神的非基督徒 04/22 11:42 每一個來到基督信仰面前的人，就是一個法官 而聖經就是法官檢驗基督信仰的憑藉。 所以聖經每一個作者所說的話， 都是直接對著來到基督信仰面前的人說話。 所以 當約翰在約翰壹書1：1提到「 我們所聽見過的，我們親眼所看見過的，我們所注視過，我們的手也摸過的；」 他就是直接在跟讀者說這是他的親身經驗 而來到基督信仰面前的人，對這些陳述，就有如法官的地位，可以自行去判斷信或是不信 同理 當一個現代的信徒，在描述他如何經歷基督這信仰時， 這也是他親身的經驗 每一個聽到的人就是法官，就有地位可以去判斷信或是不信 所以根本沒所謂的傳聞證據問題 聖經就是第一手的證據 見證人也是第一手的證據 他們都共同在見證這位活而又真的神 今天所謂的傳聞證據 是例如我告訴你保羅說有神，所以你要相信有神。這才是傳聞。 但我今天陳述的是我個人相信有神的根據、理由以及親身的經驗 這當然不是傳聞。 至於the所引的傳聞法則 他其實誤會了一點 只要是在法官面前的陳述，在我國法律中，就不叫傳聞了。 在我上面的舉例中， 當你親自來接觸聖經、親自聽到信徒的見證 那就是在法官面前的陳述 信與不信的判斷就在自己身上 根本與傳聞法則無涉。 : → NewCop: 今天我們說人證和傳聞證據這些 04/22 11:43 : → NewCop: 那必需承認一個事實：如果神的存在能用這些東西證明 04/22 11:44 : → NewCop: 那使用相同標準，其他宗教的神也應該可以使用他們的人證和 04/22 11:45 : → NewCop: 傳聞證據證明，甚至無神論者都能用人證和傳言證據"證明" 04/22 11:46 : → NewCop: 神不存在 04/22 11:47 這就忽略了一點 證據是用來證明事實用的，所以只有事實才有證據可言。 所以證據不能夠使不是事實的變成事實 人或許會因自己的見識有限，以致於相信所謂的「證據」去誤以為事實的存在， 但至終這些誤信，並不能因此就「創造」出事實。 舉個例子 在日劇99.9 不可能的翻案案件中 每一個案件都有充足的證據 但最後都證明這些看似充足的證據所構建的都不是事實 所以雖然非事實乍看之下會有許多證據支撐，但那純粹是因人先天上的不足所產生的誤信 回到NC所提的 其他宗教當然可以用他們的人證和傳聞證據來證明他們的宗教屬實 而無神論者當然也可以使用人證和傳聞證據來證明神不存在 但只要一件事情本質上不是事實，就算有再多的證據撐持，終究還不是事實 對一個基督徒而言 任務就只在告知有真神的存在，我們就是他的見證人 而聖經就是一本見證神的書 這樣就夠了 至於非基督徒信或是不信，如何評價這樣的證據， 那就不是基督徒的責任了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.161.195 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1524392928.A.FF0.html
推
04/22 19:08, 6年前 , 1F
推！
04/22 19:08, 1F
推
04/22 19:20, 6年前 , 2F
對非信徒而言，是法官，對信徒而言，是證人
04/22 19:20, 2F
推
04/22 19:22, 6年前 , 3F
如果取信於人不是責任，那麼傳福音顯得簡單多了
04/22 19:22, 3F
推
04/22 19:24, 6年前 , 4F
神說證據已經足夠，是無法推諉的
04/22 19:24, 4F
→
04/22 19:25, 6年前 , 5F
名為基督徒，還隨著不信之人的推諉起舞！這才讓人搖頭
04/22 19:25, 5F
→
04/22 19:29, 6年前 , 6F
th不意外。
04/22 19:29, 6F
推
04/22 19:44, 6年前 , 7F
dam大你誤會了，我沒說其他宗教的"證明"就代表那是事實
04/22 19:44, 7F
推
04/22 19:45, 6年前 , 8F
看起來像是對th獵巫而已
04/22 19:45, 8F
→
04/22 19:45, 6年前 , 9F
畢竟世界上也有很多誤證或偽證
04/22 19:45, 9F
→
04/22 19:46, 6年前 , 10F
但是如同你說的，證據不會讓一件假的變成事實，也不會讓一
04/22 19:46, 10F
→
04/22 19:46, 6年前 , 11F
個事實變成假的
04/22 19:46, 11F
→
04/22 19:47, 6年前 , 12F
我們知道事實，也有了對我們來說的鐵證
04/22 19:47, 12F
→
04/22 19:48, 6年前 , 13F
但是我們是否該堅持對傳教的對象來說這些也是鐵證？或者
04/22 19:48, 13F
→
04/22 19:49, 6年前 , 14F
該代他們繞過有證據才信的迷思，直接由信心出發？
04/22 19:49, 14F
仔細想想，這些所謂『有證據才信」的人 他們要什麼樣的證據呢？ 恐怕除非有像保羅一樣的遭遇，他們才可能信吧。 如果他們非要神親自顯現才肯相信，那你要如何帶他們繞過證據才信呢？ 「我們傳的有誰信呢？耶和華的膀臂向誰顯露呢？」（賽53：1） 聖經都已經這樣明示了，那外邦人堅持不信，毋寧是正常的。 約翰福音12：37 「耶穌說了這話，就離開他們隱藏了。 他雖然在他們面前行了許多神蹟，他們還是不信他。」 如果連主行神蹟都無法讓所有的人都信祂， 那我們這只能傳祂的人，被人不信更是正常的。 羅馬書十章也說 「然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？沒有傳道的，怎能聽見呢？ 若沒有奉差遣，怎能傳道呢？如經上所記：報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美。 只是人沒有都聽從福音，因為以賽亞說：主啊，我們所傳的有誰信呢？ 可見信道是從聽道來的，聽道是從基督的話來的。 但我說，人沒有聽見嗎？誠然聽見了。他們的聲音傳遍天下；他們的言語傳到地極。 」 因此我們只管傳就可以。至於人不信，那責任不在我們身上。
推
04/22 19:53, 6年前 , 15F
我覺得基督徒應該嘗試檢驗一下臉皮
04/22 19:53, 15F
→
04/22 19:53, 6年前 , 16F
因為不管是哪一門宗教都可以直接複製貼上這些斷言
04/22 19:53, 16F
→
04/22 19:54, 6年前 , 17F
證據這麼足夠，為什麼基督徒要推諉其他宗教的真實性
04/22 19:54, 17F
→
04/22 19:54, 6年前 , 18F
NC已經進步很多了，至少知道基督徒自己知道是鐵證
04/22 19:54, 18F
→
04/22 19:54, 6年前 , 19F
終歸就是基督徒不信而已，而不是這些證據夠不夠
04/22 19:54, 19F
→
04/22 19:55, 6年前 , 20F
你覺得我們會用你想像的態度去傳福音嗎？
04/22 19:55, 20F
→
04/22 19:55, 6年前 , 21F
我們不也是用各種他們能接受的方式，帶他們嘗試去接觸神
04/22 19:55, 21F
→
04/22 19:56, 6年前 , 22F
他們的信心，不就是建立在你以為要繞過的證據嗎
04/22 19:56, 22F
※ 編輯: damonwhk (118.168.161.195), 04/22/2018 20:36:25
→
04/22 19:56, 6年前 , 23F
ex敞開，試著呼求主，感受內心深處的平安與滿足
04/22 19:56, 23F
推
04/22 19:57, 6年前 , 24F
這就叫信仰，不叫證明與證據嚕
04/22 19:57, 24F
→
04/22 19:57, 6年前 , 25F
所以nc你現在堅持的點，我認為已經算是有共識，或是差異
04/22 19:57, 25F
→
04/22 19:58, 6年前 , 26F
不大
04/22 19:58, 26F
推
04/22 20:41, 6年前 , 27F
對dam之前我一直想問的就是這個「事實」的概念；
04/22 20:41, 27F
→
04/22 20:42, 6年前 , 28F
事實當然是要用證據去「證明」出來的；但dam又講成事實
04/22 20:42, 28F
→
04/22 20:43, 6年前 , 29F
跟證據又脫勾了；那只能說是用「信心」去說事實為何...
04/22 20:43, 29F
→
04/22 20:45, 6年前 , 30F
sCH愛嘲諷的現象跟本體界區分，dam這邊就是如此談的；
04/22 20:45, 30F
推
04/22 20:45, 6年前 , 31F
信仰本來就不需要太多證據
04/22 20:45, 31F
→
04/22 20:45, 6年前 , 32F
說實在這個區分有何好嘲諷的？XD
04/22 20:45, 32F
→
04/22 20:45, 6年前 , 33F
傳教者也不會要觀眾都讀完聖經再分辨它是否為真
04/22 20:45, 33F
→
04/22 20:46, 6年前 , 34F
認為上帝存在就是本體界的事實，所以即便無神論或其他宗
04/22 20:46, 34F
→
04/22 20:47, 6年前 , 35F
教有再多的證據跟證明，都無損於這個事實；dam這樣的想
04/22 20:47, 35F
→
04/22 20:47, 6年前 , 36F
法不就是在講信心嗎？XD
04/22 20:47, 36F
→
04/22 20:47, 6年前 , 37F
我只覺得面子很重要
04/22 20:47, 37F
還有 107 則推文
→
04/23 00:31, 6年前 , 145F
代經典；但這仍不代表「證明」了聖經是神的話。
04/23 00:31, 145F
→
04/23 00:32, 6年前 , 146F
從聖經是相對可靠的古書，到這個古書是上帝傳達給世人的
04/23 00:32, 146F
→
04/23 00:32, 6年前 , 147F
最清楚的媒介（特殊啟示），這是一個跳躍的過程，就是信
04/23 00:32, 147F
→
04/23 00:33, 6年前 , 148F
心。但我們可以辯論、討論到底某個解經是否融貫地解釋了
04/23 00:33, 148F
→
04/23 00:34, 6年前 , 149F
經文，有什麼其他經文反對這種解釋等等
04/23 00:34, 149F
→
04/23 00:34, 6年前 , 150F
但無論如何，這些辯論都是「理解」的問題，不是「證明」
04/23 00:34, 150F
→
04/23 00:36, 6年前 , 151F
；通過「理解」而得出的「信念」，本就不是盲信，但也不
04/23 00:36, 151F
→
04/23 00:36, 6年前 , 152F
能說是百分百真理，也未必是有證據證明的事實；
04/23 00:36, 152F
→
04/23 00:37, 6年前 , 153F
神是真理，聖經傳達真理；但我們各人的「理解」未必是真
04/23 00:37, 153F
→
04/23 00:38, 6年前 , 154F
理；但這個理解也不是虛無飄渺，因為那就是我們盡一切可
04/23 00:38, 154F
→
04/23 00:38, 6年前 , 155F
能去融貫聖經、傳統、理性、經驗的產物。
04/23 00:38, 155F
→
04/23 00:39, 6年前 , 156F
漏字：04/23 00:36 "完全充足的"證據
04/23 00:39, 156F
→
04/23 00:41, 6年前 , 157F
dam說，別人的挑戰不影響他相信的事實；但這個力量就在
04/23 00:41, 157F
→
04/23 00:42, 6年前 , 158F
於信心/相信/信念，而非在於證明；「證明」終究是一個
04/23 00:42, 158F
→
04/23 00:42, 6年前 , 159F
科學的遊戲罷了--但這個遊戲「既不偉大，也不卑微」--
04/23 00:42, 159F
→
04/23 00:43, 6年前 , 160F
無法作為信仰的根基。
04/23 00:43, 160F
→
04/23 09:52, 6年前 , 161F
所有的歷史都不可能有明確的證明方式，請問你對歷史的
04/23 09:52, 161F
→
04/23 09:53, 6年前 , 162F
相信，也是信心嗎？
04/23 09:53, 162F
→
04/23 09:53, 6年前 , 163F
如果是，那你相信歷史和相信聖經到底有什麼差別？
04/23 09:53, 163F
推
04/23 10:08, 6年前 , 164F
嚴格來說，歷史的確更多是信念/詮釋，除非一些器物層面
04/23 10:08, 164F
→
04/23 10:08, 6年前 , 165F
比較能有證明/事實外。
04/23 10:08, 165F
→
04/23 10:09, 6年前 , 166F
這個部分，有人說一切的歷史都是當代史；這就是歷史哲學
04/23 10:09, 166F
→
04/23 10:09, 6年前 , 167F
的議題。
04/23 10:09, 167F
→
04/23 10:11, 6年前 , 168F
要考證孔子當時的飲食、交通、衣著等是一回事；但要說孔
04/23 10:11, 168F
→
04/23 10:12, 6年前 , 169F
子的某個行動之是非功過，就必然是詮釋/信念問題。
04/23 10:12, 169F
推
04/23 10:16, 6年前 , 170F
至於相信歷史跟相信聖經，那就是「委身」與否的議題；
04/23 10:16, 170F
→
04/23 10:17, 6年前 , 171F
若歷史只是「知識」，那沒什麼好委身的；但若上升為信念
04/23 10:17, 171F
→
04/23 10:17, 6年前 , 172F
，就可能影響一個人的行動乃至人生的方向。
04/23 10:17, 172F
推
04/23 10:23, 6年前 , 173F
我們對於聖經同樣可以有各方面的考證，從器物史到思想史
04/23 10:23, 173F
→
04/23 10:24, 6年前 , 174F
，或者古典語文學的研究（這也是一個歷史回溯）等等；
04/23 10:24, 174F
→
04/23 10:24, 6年前 , 175F
但這些「知識」跟從聖經中獲得的神學「信念」，還是有
04/23 10:24, 175F
→
04/23 10:25, 6年前 , 176F
鴻溝存在。
04/23 10:25, 176F
→
04/23 10:26, 6年前 , 177F
雖然那些「知識」的確會輔助或影響我們的「信念」。
04/23 10:26, 177F
推
04/23 11:56, 6年前 , 178F
三尺的信仰真的是阿米巴線蟲等級的，一會兒是信心，這回是
04/23 11:56, 178F
→
04/23 11:56, 6年前 , 179F
信念。等下說不定就成了心電感應了。
04/23 11:56, 179F
推
04/23 12:08, 6年前 , 180F
信念就是信心的內容，對我來說是同樣的東西。
04/23 12:08, 180F
→
04/24 03:24, 6年前 , 181F
出土文物可以檢證文獻記載的內容,再來就是相關文獻的
04/24 03:24, 181F
→
04/24 03:26, 6年前 , 182F
交叉比對
04/24 03:26, 182F
推
05/03 16:06, 6年前 , 183F
D大是不是看過《鐵證待判》呢? 這是一本很棒的護教書!
05/03 16:06, 183F
→
05/03 16:07, 6年前 , 184F
更正"Da大"
05/03 16:07, 184F
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